Chronická bolest

ČRo Dvojka
-
Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
V pondělí v tuto hodinu pravidelně otvíráme Psychologickou poradnu na Dvojce. Naším dnešním hostem je Jaroslava Raudenská, klinická psycholožka z Fakultní nemocnice v Motole v Praze. Dobrý den.

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Dobrý den, paní redaktorko, děkuji.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Už před časem jsme si spolu povídaly o chornické bolesti. Bylo to téma, které naše posluchače opravdu zasáhlo, protože chronickou bolestí, tedy tou, u které nevíme proč vlastně se objevuje, neznáme jasnou příčinu, ale dovede náš život velice potrápit, trpí asi velká část populace. Máte, paní doktorko, nějakou statistiku, nějaká čísla?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Já ještě jednou moc děkuji za pozvání, opravdu si toho velmi vážím, protože chronická bolest je něco, co mě provází celou moji profesní kariéru a je to moje, vlastně v podstatě musím říct taková láska, proto tu práci také dělám s velkým nasazením a s velkou láskou, nicméně podle statistik celosvětových v ekonomicky vyspělých zemích je to každý pátý člověk v populaci, to znamená je to celkem vysoké číslo, pro medicínu zajímavé myslím.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Čili 20 % populace, které trápí nevysvětlitelná řekněme chronická bolest.

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Ano, chronická bolest.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Můžeme na začátek, než se zase dostaneme ke konkrétním otázkám, rozlišit tu chronickou a akutní bolest?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Je to velmi důležité, protože vlastně bolest obecně je něco, co signalizuje, že s naším tělem je něco špatně, to znamená je to obranný mechanismus. Pokud vás něco bolí akutně, tak vyhledáte pomoc, a ta pomoc se vám dostane. Je to logické a srozumitelné. Ale pokud ta bolest trápí delší dobu, delší dobu a ten člověk vlastně vyhledá spoustu pomoci a vlastně nic moc se nemění v tom prožitku, to znamená, že ho to pořád bolí, tak samozřejmě se necítí dobře.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Co je cílem vás a vašich klientů, vás tedy klinické psycholožky a klientů nebo lidí, kteří trpí?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Já bych to, paní redaktorko, spíš vzala trošku šířeji. Obecně si myslím, že pokud máte nějaký problém, tak většina lidí má takovou představu, která nemusí být vždycky realistická, to znamená, že ten problém chce vyřešit, aby zmizel. Ať už se to týká bolestí nebo nějakých jiných trablů, které máme v životě, vždycky máme tu představu, že bychom ten problém radši odsunuli a nechtěli ho mít, ale ono to není vždycky možné a zejména, i v medicíně teda, jak jsme si o tom povídali, medicína je na vysoké úrovni a vlastně většinu nemocí umí velmi efektivně léčit, ale neumí je úplně vyléčit, to znamená, aby ten problém úplně zmizel, za prvé, anebo za druhé se na vzniku průběhu a jakoby udržování toho onemocnění, zejména teda kdybychom mluvili o chronické bolesti, podílí vlastně ještě nějakých spoustu jiných, zejména psychosociálních aspektů. To znamená vracím se k té vaší otázce, je realistický cíl, aby mě to už nikdy nebolelo. Je to těžké, protože potom pro práci vlastně s pacienty i vlastně mezi lékařem a pacientem vztah, je to pro něj velmi důležité, protože to nemusí tak být, vždycky neměl by být asi cílem teda potom, že ta bolest zmizí.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Naším dnešním hostem je klinická psycholožka Jaroslava Raudenská. Povídat si budeme o chronické bolesti, zaměříme se dnes zejména na terapii, a to hned po písničce.

/ Písnička /

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Téma chronické bolesti dnes probíráme v Psychologické poradně na Dvojce s klinickou psycholožkou z Fakultní nemocnice v Motole Jaroslavou Raudenskou. Do dnešní debaty samozřejmě přispěje i Martin Minha, kterého vítám.

Martin MINHA, redaktor
Hezké dopoledne.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
S příběhem, který natočil.

Martin MINHA, redaktor
Je to tak, tentokrát jsem měl možnost povídat si s paní Marikou, která teď určitě čeká u svého rádia na názor paní doktorky. Jak uslyšíme, ona už více než rok u svého manžela řeší ne bolest, ale spíše zdravotní obtíž, která je právě podle mnohých odborníků chronická.

 Marika
Já si nevím rady s manželem. Poslední rok a půl mu píská v uších a došlo to až do takový stádia, kdy před třemi měsíci vlastně přišel za mnou sám a řekl si vlastně sám o pomoc. Budí ho to ze spaní, je samozřejmě nepříjemnej a teď už dokonce ani moc nemluví, jen leží a snaží se to přehlučet různou i meditační hudbou a úplně se mi mění před očima. A nejhorší je, že vlastně žádný doktor neví co s tím.

Martin MINHA, redaktor
No, a počkejte, s kým jste to teda řešili? Vy jste říkala, že si manžel sám řekl o pomoc?

 Marika
No, u lékařů. Byl na pozorování asi týden a měl dokonce i pár sezení vlastně na psychiatrii, ale psychiatr nám řekl, že pokud nemá halucinace nebo neslyší konkrétní zvuky, tak to může samotné pískání být zkrátka i chronické.

Martin MINHA, redaktor
A jak dlouho to už trvá?

 Marika
No, předloni na Silvestra jel no, do Peru na nějakej ten jakoby čistící pobyt jak se říká a v lednu si pak na to začal stěžovat, takže nevím.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Chronické pískání v uších, řešíte i toto, Jaroslavo?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Já moc děkuji, paní redaktorko, za ten příběh. Je to velmi zajímavý příběh, protože je to taková modelová situace vlastně nějakého chronického problému, který je spojen s nějakou záhadou, a to je vždycky jakoby velmi hezká nabídka právě pro nějakou psychoterapeutickou pomoc. Já opravdu moc děkuji, protože úplně na začátku bylo, že ta paní Marika říkala: "Já mám velké starosti s manželem," to znamená pro mě to byl takový zajímavý signál, že by vlastně, že nepotřebuji pomoci jenom ten pán, jako pacient, který má nějaký problém, který se jmenuje pískání v uších, ale vlastně asi i ta paní, protože vidí najednou změny, s tím pánem se něco děje, to znamená asi by bylo zajímavé, pokud by teda to mohli řešit společně na nějakých partnerských, vlastně už v tom páru to, co se děje, aby to posílilo ten jejich vztah, ano. A druhá věc je vlastně ten chronický problém, a to bychom potřebovali vědět vlastně, co pro toho pána znamená konkrétně, že mu píská v uších, a to vlastně nevíme, protože o tom referuje ta jeho žena.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
A ty ses to, Martine, nedozvěděl, nebo měl si možnost mluvit s manželem?

Martin MINHA, redaktor
Ona hodně zmiňovala tu nespavost, čili pána to budí v noci, a to je ten největší problém, proto právě přišly i ty nějaké deprese, psychické problémy.

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
To je moc zajímavé, co říkáte, je to takové opravdu hodně typické, začarovaný kruh. Velmi podobně, když něco někoho bolí, vlastně se nevyspí. Je to takový začarovaný kruh, bolí mě něco, chornicky se nevyspím, a to vám to zhoršuje vlastně ty problémy ať už je to pískání v uších nebo chronická bolest a vlastně tady u těch pacientů samozřejmě záleží na zakázce, co ten pacient, s čím potřebuje pomoci, ale určitě je důležité zaměřit se úplně zpočátku na velice jednoduché zlepšení spánku, vidět, co ten pacient potřebuje, jaké jsou jeho způsoby zvládání a co by mu pomohlo, aby ten spánek byl lepší a pak řešit další.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Možná můžeme přejít právě ke konkrétní terapii, nebo respektive jak to probíhá v případě, že se třeba, a můžeme klidně použít ten modelový příklad manžela paní Mariky, k vám dostaví pacient do ordinace, ke klinické psycholožce a má nějaké chronické potíže?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
No víte, on ten problém je zarámovaný tady konkrétně u toho pána pískání v uších, ale potom, když my navážeme s tím pacientem vztah, tak chceme vědět, co je jeho zakázka, to znamená co by chtěl řešit, a paní redaktorko, může to být opravdu něco jiného, jo.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Já bych řekla na první dobrou, že se chce zbavit toho pískání.

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
No, ono to nemusí úplně vždycky tak být, třeba to souvisí s nějakým dalším psychosociálním fungováním od partnerských vztahů, sexuálních vztahů, fungování v zaměstnání a tak podobně. Takže záleží opravdu na tom, co ten pacient říká a jestli se chce zbavit pískání v uších a s tím by přišel ke mně jako zakázku, tak já nevím, jestli to je realistický jako úplně cíl, protože tu magickou hůlku bych ráda měla, ale nemám, ano. Takže my spíš pracujeme na nějakých realističtějších cílech, které jsou spíš jako vztahové a nebo v té psychosociální oblasti, které se dají lépe definovat a je možné, aby ten pacient udělal nějakou změnu.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Takže to zjednoduším, udělá změnu někde jinde, a ten problém může odeznít?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
A nebo se na něj může lépe adaptovat, protože vlastně my jsme už tady mluvili o tom chronická bolest, stejně jako jiná chronická onemocnění vlastně medicína umí dobře léčit, ale úplně ne vyléčit. Pokud máte diabetes mellitus 2. stupně, to znamená cukrovku, tak vlastně neznamená to, že se ji někdy zbavíte třeba, ano, tak spíš jde o to jak mít kvalitu života i přesto, že máte nějakou chronickou potíž, ať už je to zdravotní, paní redaktorko, a nebo nějaká jiná potíž, protože i to je hrozně důležité. Štěstí vlastně obecně je o tom nebo není vlastně úplně o tom, jestli jsme zdraví nebo nemocní, štěstí je o tom, jak dokážeme přijímat prohry, výhry a to, co se s námi v životě děje.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
221552424 nebo 2525 to jsou telefonní čísla, která platí samozřejmě i dnes pro vaše dotazy do Psychologické poradny, ve které si povídáme s Jaroslavou Raudenskou o chronické bolesti. A Martin Minha připomene další kontakty.

Martin MINHA, redaktor
Rád tě doplním, telefonní číslo pro SMS zprávy 9001103 a tvar dopoledne mezera váš text, e-mailová adresa dopoledne@rozhlas.cz nebo můžete použít i náš Facebook Dvojky.

/ Písnička /

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Dozpívala Whitney Houston na Dvojce a my se vracíme k povídání s Jaroslavou Raudenskou, klinickou psycholožkou dnes na téma chronická bolest. A máme telefonický dotaz. Dobrý den. My vás zdravíme, kdo se dovolal? A klidně se ptejte.

osoba
Ano, já volám ze Starý Boleslavi a já na to pískání v tom uchu, mě už to trápí 10 let a když jsem to prvně říkala lékaři, ke kterýmu jsem chodila, tak mi řekl, že to je náběh na mozkovou mrtvici. A já jsem do dneska z toho nešťastná, i jsem byla u ušní, všecko, nikdo s tím nikdy nic nedělal, jo, a je to protivné. A když mi to přestane někdy na chvilku pískat, tak se úplně cejtím úplně v jiný podobně, jo. Už jsem starší, je mi 79 let, jo, ale tohle to už mě trápí 9, 10 let, já to přesně nevím, ale tohle to mně bylo řečeno a já jsem z toho trošku, mám plno nemocí, že jo, to vůbec nemůžu říkat, rakovinu, všecko, ale to ucho mě trápí nejvíc.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Poprosím Jaroslavu Roudenskou, moc vám děkujeme za zavolání.

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Také dobrý den, moc děkuji za velmi pěkný dotaz. Já musím říct, že opravdu vám rozumím jak vám asi je, opravdu to není jako jednoduchá situace, pokud vás 10 let takto trápí ty nepříjemnosti s tím uchem, nicméně já jako klinický psycholog a psychoterapeut se nemůžu vyjádřit k tomu, co vám řekl pan doktor. Jistě si myslím ale, že to pro vás znamenalo nějakou nějaké ohrožení nebo nějakou úzkost, takže já bych vám nabídla, pokud byste chtěla mluvit o těch pocitech nepříjemných, pokud byste našla ve svém bydlišti nebo okolí psychologa nebo psychoterapeuta si s ním o tom promluvit, abyste se cítila trošku lépe.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
I jsme tady o tom  mluvili, že když vlastně člověk naváže kontakt s psychoterapeutem, že to může být pro něj právě útočiště, ostrov jistoty, vlastně místo, kde může odhalit své emoce a pocity, což jak jsme říkali už dnes v běžném životě není moc bezpečné.

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
To je moc hezké jak to říkáte, paní redaktorko. Já bych ještě k tomu dodala, že vlastně ten terapeutický vztah slouží k tomu, abychom nějakým způsobem obecně zvládali nepohodu, kterou v životě máme. A paní, která se dovolala a mluvila o tom, co to pro ni znamenalo, že ji nebo co to pro ni znamená, že ji 10 let píská v uších, do toho má ještě spoustu jiného, jiných onemocnění, tak si myslím, že tady by určitě ta cesta nějaký bezpečný terapeutický vztah a pomoci si promluvit vlastně o tom, co ji trápí obecně, nejenom to pískání, že by ji to pomohlo, aby se cítila lépe.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Dobrý den, kdo je další na telefonu?

osoba
Dobrý den, u telefonu Marie Stehurová. Já jsem chtěla jenom doplnit ohledně té léčby chornické bolesti, já jsem se seznámila, letos jsem se účastnila ve Velkých Losinách Letní filozofické školy, a nám tam paní Lenka Krejčová učila techniku, meditační techniku na workshopech mildfune.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Main full se to asi správně čte, ano.

osoba
Asi možná, já nevím přesně jak se to čte, a to je velice myslím si hodně objevný a jestli je to u nás v České republice dostupný?

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
A by sama ji praktikujete, tu meditační techniku, vyzkoušela jste ji?

osoba
No, já jsem ji zkoušela na těch workshopech a chystám se nějakou literaturu si k tomu doplnit a pustím se do toho, jako nemám nějaký chronický bolesti, ale jako je to technika skutečně jako velice, velice si myslím přínosná i pro život jako celkově.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Moc děkujeme za zavolání a za váš příběh. Možná můžeme zmínit meditační techniky obecně, jestli třeba člověku s chronickou bolestí můžou pomoci i mimo psychoterapeutické sezení?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Já si myslím, paní redaktorko, děkuji určitě za nabídku a nebo za prostor a paní Marii, jestli si pamatuji dobře, za to, že zavolala. Já bych to obecně zarámovala, samozřejmě, že psychoterapie nebo psychoterapeutický přístup může vycházet z různých základů, buď z dynamického a nebo z prvků chornické bolesti a nebo v léčbě chronické bolesti užívaného kognitivně-behaviorální terapie, která vlastně pracuje s různými technikami včetně například relaxačních nebo meditačních technik. A samozřejmě v současné době nejvíce přijímá nové prvky, a to jsou prvky main full. Kdybychom to řekli úplně laicky zjednodušeně řečeno každému pacientovi vyhovuje samozřejmě nějaký jiný způsob zvládání nějak obtíží, konkrétně chornické bolesti, a proto je dobré se toho konkrétního pacienta ptát, co si myslí, že by pro něj bylo fajn.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Je to něco jako plné vědomí, to main full, že to tak přeložíme, abychom si byli plně vědomi toho?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Ano, ano, ono se to samozřejmě kombinuje ještě s dalšími prvky, může se to kombinovat vlastně právě s těmi elementy té kognitivně behaviorální terapie, což jsou vlastně změna chování, aby ten pacient laicky řečeno byl více aktivní, ale také, aby přemýšlel nad tím, co se s ním děje, když na různé věci různě myslí, ano, a samozřejmě main full je vyšší ještě takové jako obohacení celého toho přístupu, takže ho samozřejmě používáme, ale já ho třeba nepoužívám úplně jako samostatnou metodu, ale v rámci teda širokého spektra, nějakého komplexního přístupu psychoterapeutického.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Martine, jaký je například e-mailový dotaz?

Martin MINHA, redaktor
Píše nám paní Jitka a ptá se, jestli existují nějaké moderní metody léčby chronické bolesti pro pacienty s rakovinou?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Já moc děkuji paní za dotaz. Já si myslím, že velmi obecně, já se mohu vyjádřit jenom k tomu psychoterapeutickému přístupu, protože samozřejmě medicína onkologickou bolest zvládá specifickým způsobem. My samozřejmě psychoterapeuticky pracujeme i s pacienty s nádorovou bolestí, tam hodně obecně jde vlastně o nějaké existencionální obtíže, to znamená, co to pro ně znamená, že trpím onemocněním, které může vést ke smrti a většinou pracujeme s tímto, s nějakými pocity teda úzkosti nebo smutku, které se kolem toho točí.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Dá se říct, je to asi hodně těžká otázka, složitější bude možná ještě odpověď, že se velice často dopracujete k nějakému podobnému problému ať už u člověka, kterého třeba dlouhodobě bolí hlava, záda nebo který má třeba dejme tomu dlouhodobě problémy s pocitem v uších, že tam jsou nějaké vztahové problémy, že to je skutečně potíž někde úplně jinde a většinou právě v té vztahové rovině?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Já moc děkuji za dotaz. Paní redaktorko, víte, já bych to takto úplně nezjednodušila, že pokud vás něco bolí, že základem toho je nějaký vztahový problém.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Nebo stres?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Jo, to určitě říkáte dobře, stres je možná lepší výraz, který to vystihuje, protože pokud nás něco trápí, tak samozřejmě to zmobilizuje vlastně celý obranný systém našeho organismu a vlastně chováme se možná nějak jinak než obvykle, méně spíme, hůře jíme, hůře zvládáme problémy a vlastně je to takový celý začarovaný kruh, a my možná bych to řekla jednodušeji i pro posluchače, že se snažíme právě v tady tom cyklu, kdy nevíme, co je vlastně příčinou a co je důsledkem, vlastně často i u chronické bolesti my nevíme, jestli je příčinou stres a nebo jestli je to opačně, že chronická bolest vyvolává stres, protože to je, obojí je možné, ano. My se spíš snažíme rozklíčovat, co můžeme nějakým způsobem ovlivnit, aby se tomu pacientovi dařilo trošku lépe.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
A daří se to?

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Daří, ale není to běh na krátkou trať.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
Já moc děkuji dnešnímu hostu paní doktorce Jaroslavě Raudenské, klinické psycholožce z Fakultní nemocnice v Motole v Praze za příjemné povídání. Těším se příště.

Jaroslava RAUDENSKÁ, Ph.D., klinická psycholožka, Fakultní nemocnice Motol, Praha
Já moc děkuji za pozvání, bylo to moc příjemné. Přeji hezký den vám, ale také všem posluchačům. Na shledanou.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
A děkuji také Martinu Minhovi, na tebe se těším už zítra.

Martin MINHA, redaktor
Přeju hezké pondělí, zítra na slyšenou.

Tereza ŠNAJDR STÝBLOVÁ, moderátorka
A pozvánka ještě ke Kávě o čtvrté. Dnes na téma městské parky s Tomášem Voženílkem.