Rozhovor s Davidem Pánkem a Aloisem Polákem - rehabilitace ochrnutých

Radiožurnál
-
Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Hezký den, šest minut po deváté hodině, hosty mám dnes hned dva, Davida Pánka, neurologa a učitele  na FTVS, dobrý den.

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Dobrý den.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
A Aloise Poláka, fyzioterapeuta, dobrý den.

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Dobrý den.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Vy jste tady pánové proto, že Alois měl nesmírně zajímavou práci, na které vlastně jste se snažili dokázat to, že pomocí virtuální reality je možné výrazně zlepšit rehabilitaci ochrnutého člověka. Taková věc člověka napadne jak?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Popravdě úplnou náhodou, samozřejmě ten výzkum byl primárně zaměřený úplně jiným směrem, zajímal jsem se o trénink v představě a shodou okolností a hlavně s technickým zjednodušením toho výzkumu jsme nakonec přešli do virtuální reality, protože vy nemáte vůbec žádnou možnost zkontrolovat, jestli, když provádíte trénink v představě, tak jak ho známe, jestli si to pacient, respektive ten, který cvičí doopravdy představuje nebo ne, u virtuální reality to zkontrolujete velmi snadno.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Trénink v představě je termín, který řada lidí slyší poprvé a tak si může představovat leccos a možná si to představuje špatně, buďte tak laskav, upřesněte to.

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Nejsnáze se to dá přiblížit například na sportovcích, když se podíváte na profesionální sportovce na velkých soutěžích, na olympiádě a podobně, všimněte si, že vždycky před výkonem skokani do výšky například si vizualizují to, co bude následovat, přesně si odpočítají kroky, představí si celý ten průběh toho pohybu, ten odskok, skokani na lyžích a podobně a je to proto, aby mírně zaktivovali skupinu neuronů v hlavě, která se nazývá zrcadlové neurony a na teorii zrcadlových neuronů je vlastně postavená celá naše práce s kolegou.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
A tahle parta v mé hlavě, když to zjednoduším, bavím se o zrcadlových neuronech, tak ta mě na ten výkon už jaksi připraví lépe, než kdyby do toho šla zostra?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Ano, skupina zrcadlových neuronů jsou takové neurony v hlavě, které se zapojují úplně stejně, když vy provádíte nějaký pohyb, nebo když vidíte někoho jiného ten pohyb provádět, případně, když si ho představujete.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Alois Polák a David Pánek pracují na metodě jak pomocí virtuální reality rehabilitovat s ochrnutými pacienty i o tom bude následující rozhovor a ptát se můžete jako vždycky na webu Radiožurnálu nebo zkuste adresu dotazy@rozhlas.cz

/ Písnička /

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Alois Polák je fyzioterapeut a David Pánek je neurolog a učitel na FTVS, spolupracují na metodě, jak pomocí virtuální reality rehabilitovat s ochrnutými pacienty, když přišla tenhle váš nápad Aloisi, vy jste přišel tady za Davidem a řekl jste, nasadíme jim helmu, aktivujeme zrcadlové neurony a i když vlastně oni se hýbat nemohou, tak ty svaly budou něco dělat, protože ty zrcadlové neurony to způsobí, jak vy jste na to Davide reagoval, nebo to takhle vůbec nebylo?

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
No nebylo, jsme všichni tvořili postupem té práce, ne přišel sem s tím nápadem a musím, že má první reakce byla, že jsem nevěřil, měl jsem pocit, že je to vlastně skoro zbytečné, protože to nevyvolá vůbec žádnou reakci a pak jsem se poměrně dost bál, jak na to ti pacienti, kteří jsou ochrnutí, zareagují, protože když jste ochrnutý, ležíte na lůžku a teď se na jednou začnete dívat na video, kde chodíte, tak nikdo neví, co se vlastně stane.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Tam vlastně i psychologická stránka je nesmírně důležitá.

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Psychologická stránka a proto musel Lojza Polák komunikovat ještě s psychology právě v Kladrubech a vůbec se jich zeptat, jestli nám to povolí, což oni povolili a vůbec jako musíme poděkovat, protože celé to vedení, tým v Kladrubech, to že umožnil tehnle ten experiment, tak to je prostě vynikající a to je velké díky.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Takže to chtělo odvahu na všech stranách?

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Jo, určitě jo.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
A kdy jste uvěřil jako neurolog, jako lékař, že by to mohlo začít fungovat, nebo že na tom něco je na té myšlence?

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Až když byly výsledky.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Takže nadšenec na jedné straně a skeptik na druhé straně, vynikající tým. No jo, ale skutečně dostat se s takovým nápadem do Kladrub a říci, prosím nechte nás, dejte nám nějakou skupinu pacientů a teď také asi hodně záleží na tom, jak moc je postižená ta páteř, tak řekněte něco Aloisi, jestli můžete o té skupině lidí, na které jste pracovali nebo testovali.

Alois POLÁK, fyzioterapeut
V zásadě to, přesně jak říkáte, hodně záleží na míře toho poškození existuje klasifikace, podle které se určuje míra, jestli jste takzvaně kompletně, jestli je ta mícha kompletně přerušená nebo nekompletně a my jsme sáhli po skupině pacientů, kteří mají nekompletně přerušenou míchu, to znamená, že alespoň částečná funkce dolních končetin byla zachována a to jak motoricky, to znamená jak pohybově, tak senzitivně, to znamená, že ty nohy byly schopné i cítit i ovládat částečně.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Ti lidé jsou na vozíku nebo leží, nebo co si mám představit?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Na vozíku, ale jsou schopni například při přesunu z vozíku na lehátko nadzvednout nohy, to znamená, že výrazně je snadnější potom ten transport a podobně.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Co já vím, tak největší problém u těchto pacientů je, že ty svaly potom atrofují a vlastně z těch nohou se stanou takové bezvládné vlastně nohy, velmi vyhublé a tak dále, tahle metoda, kterou jste zkoušeli, může docílit toho, že ty nohy se do tohohle stádia třeba vůbec nedostanou a nebo že naopak ještě tam je nějaká šance na to, že ty nohy začnou se vracet ke své původní funkci?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
To jsou všechno otázky, na které se snažíme najít odpověď, teorie tak praví a jestli to tak bude opravdu v budoucnu a ve výsledcích dalších a dalších výzkumů a to mnoha dalších výzkumů, ne jenom ověřit si, jestli to bude znovu fungovat a ano, teorie praví, že nebo snažíme se dostat ke stavu, kdy bude pacient znovu schopen více používat dolní končetiny, nohy a používat více, než je používá to teď.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Davide řekněte mi, jaké byly výsledky v rámci toho výzkumu, nebo kdokoliv řekněte, jaké byly výsledky?

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Ne ty výsledky nás překvapily, protože ta skupina, která pozorovala ve své podstatě necelý 4 minuty dlouhé video, tak se zlepšila skoro až třikrát víc v těch jednotlivých parametrech, než ta skupina kontrolní, která to nedělala, je pravda, že tam je poměrně vysoký variační koeficient, to znamená někteří pacienti se zlepšili mnohonásobně více, někteří minimálně, to proč se někdo zlepší více a někdo méně, to je právě jako z jedním našich dalších úkolů toho výzkumu, předpokládáme, že určitě tam ta motivace, bez motivace, bez soustředění, bez té vůle se nedá udělat vůbec nic, to znamená ani tato metoda není univerzální, není to chirurgický zákrok. Tato metoda by měla ve své podstatě probudit ten spící mozek, okruhy v mozku, které spí, protože my nechodím, ale ty kontakty jsou intaktní, to znamená jsou nepoškozené, ale my zapomínáme, stejně tak jako zapomínáme různé věci, slova, příhody, co se nám dějí a když začneme obnovovat tu paměť na tu chůzi a budeme rehabilitovat ty dolní končetiny, tak zvyšujeme pravděpodobnost, že se ty dva impulsy setkají, jeden ze shora a jeden ze zdola.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Teď tomu rozumím, to znamená vy jste nasadili helmu na virtuální realitu těm pacientům a promítali jste jim několikrát denně chůzi, vaši chůzi Aloisi.

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Jednou denně a bylo to ano moje chůze, bylo to video natočené z pohledu první osoby.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Máte hezké nohy, ne pardon samozřejmě hloupá otázka.

Alois POLÁK, fyzioterapeut
To už je na posouzení každého sledujícího a bylo to natočené z pohledu první osoby, to znamená, že na tom záběru bylo vidět okolí, bylo vidět trup v podstatě od ramen níže a byly vidět nohy a ruce celou dobu v záběru, nutili jsme těm sledujícím ten pohled, když normálně jdete, tak se díváte před sebe, nedíváte se na nohy, my jsme jim donutili tím záběrem té kamery jsme je donutili vlastně celou dobu se dívat na ty ruce a nohy při té chůzi, právě proto, aby docházelo ke stimulaci těch zrcadlových neuronů a to video vlastně fungovalo.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Jinými slovy ty zrcadlové neurony způsobovaly to, že si ten člověk ten pohyb vlastně nějakým způsobem vybavil, protože ho v minulosti mnohokrát dělala a aktivovaly se podvědomím způsobem, když použiji úplně laickou řeč, ty svaly na nohách.

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Tam je otázka, tam jde o to, že ta mícha je přerušená, to znamená, že ten impuls často do těch nohou, do těch svalů ani dojít nemůže a problémem té rehabilitace je, že se vlastně člověk nesnaží ten pohyb, který nejde dělat provádět, nebo určitě ne pravidelně, určitě ne s takovou intenzitou s jakou se o to snaží vlastně mozek ve chvíli, kdy mu nabídneme to video.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Alois Polák a David Pánek jsou dnes Hosté Radiožurnálu.

/ Písnička /

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Poraněním míchy pakli-že je statistika přesná, končí zhruba 40 procent úrazů páteře, s lidmi podobně zraněnými pracovali moji dnešní hosté Alois Polák a David Pánek a to na bázi virtuální reality, mě zajímá ta praxe, když jste byli vlastně v Kladrubech, jak jste ze začátku přistupovali k té zkušební skupině pacientů, byli jste vy ti první, nebo přišli lékaři a říkali, oni by tady takový dva pánové na vás něco vyzkoušeli?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Byli jsme my ti první, museli jsme to mít samozřejmě předem dovolené od veškerého vedení rehabilitačního ústavu, od vedoucího, od ošetřujícího lékaře, od vedoucího fyzioterapeuta, ale potom už ta praxe, ten kontakt s tím pacientem jsme prováděli opravdu my osobně a od začátku až do konce.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Kolik jste měli lidí v té kontrolní skupině?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
V každé skupině bylo jedenáct pacientů, klientů a.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Muži, ženy, věk?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Obecně poraněním míchy trpí spíše muži a to znamená, že to bylo rozhodně ve prospěch mužů, žen bylo minimum z těch dohromady 22 probandů bylo tuším bylo 5 žen a věk byl velmi různorodý, bylo od 20,25 let až po 65 let, což byl další faktor, kterého jsme se lehce obávali a protože virtuální realita přece jen, nevím jestli jste někdy měla na hlavě, a není úplně příjemná každému, může se z toho relativně dost zvedat žaludek i proto bylo to terapeutické video takhle krátké, mělo jenom necelé 4 minuty a abychom možná co nejvíc minimalizovali ten vedlejší účinky.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Co jste na tom videu měli, byla to jenom monotónní chůze, nebo jste střídal rytmy, jak si to mohu představit?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Pokusili jsme se to udělat co nejrůznorodější, bylo to navržené tak, že sledující to měl sledovat v sedě na vozíku a to znamená, že i video začínalo v sedě na vozíku, kdy ten sledující provedl jednoduché pohyby rukama, nohama, pak se z toho vozíku zvedl, prošel a krátkou chodbu v interiéru rehabilitačního ústavu v Kladrubech a ocitl se venku na dvorku, oni tam mají takové ne úplně používané minigolfové hřiště a na tom hlavně probíhala ta hlavní část toho terapeutického videa, to znamená krátká velmi různorodá procházka, kde jsem se snažil střídat povrchy, celou dobu to bylo natáčené na boso, aby co možná nejvíc jsme nabízeli tomu mozku stimulaci i senzitivní a těch plosek těch nohou a to znamená, že se střídali povrchy jako je asfalt, tráva, spadané listí, chodníček a podobně, snažil jsem se v tom videu jít, běhat, schválně zakopnout, jít po schodech, přelézt takovou maličkou nízkou zídku, snažili jsme se o co možná největší různorodost.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Jak to na ty lidi působilo psychicky, co vám říkali, když to viděli, kolikrát to viděli, dvacetkrát, padesátkrát, stokrát?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Viděli to každý den jednou a dohromady třicetkrát. Ze začátku z toho byli úplně všichni nadšení, na druhou stranu úplně všichni z nich měli poprvé na hlavě virtuální realitu, takže že by opravdu takhle nadšeně reagovali jenom na to video, to si netroufám vůbec si netroufám vůbec tvrdit a po pátém až desátém sledování už zase úplně všichni tvrdili, že je to nebaví, že je to pořád stejné do kola, je to nuda, byť to bylo velmi různorodé, tak to byla nuda.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Je dobré potom třeba do budoucna v tom výzkumu nabídnou pacientům různé variace a nebo naopak je dobré tvrdošíně trvat na tom zrcadlovém tréninku, aby ten mozek dostal ten vzor do hlavy?

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Ten zrcadlový trénink probíhá stále, prostě, když cokoli sledujeme, tak se nám v mozku objevuje obraz, jako kdybychom to dělali sami, to znamená, je naopak důležité udělat mnoho různých pohybů, aby se tam neobjevila ta nuda, aby stále ti lidé byli motivovaní, aby je to bavilo a právě proto by jsme jim do budoucna to chtěli kontrolovat současnou EG aktivitu, protože tam se dá rozlišiti i toto, jestli to toho člověka baví nebo nebaví a nějakým způsobem potom upravit ten trénink, více propojit i s psychology, aby jsme věděli.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Fungovalo by to i kdyby jste je vzali třeba do extrémů, kdyby dělali něco, co nikdy nedělali, ocitli se v horách, lezli, běhali někde po skalním hřebeni?

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
No to je právě to, na čem jsme vlastně pracovali skoro půl roku, vypadá to, že čím větší extrém, tím více se tam vybuzuje ta aktivita, ten stereotyp pohybový, tím více musí být ti lidé pozornější a v mozku se odehrávají mechanismy, které vlastně vyhodnocují ten prostor.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
K tomu se ještě dostaneme, David Pánek a Alois Polák mají za sebou velmi zajímavý výzkum a vypadá to, že podstatnou část tohoto výzkumu ještě před sebou.

/ Písnička /

/ Zprávy /

/ Písnička /

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Kapelu Kryštof vám hrajeme v dopoledním Radiožurnálu, David Pánek a Alois Polák jsou se mnou ve studiu, pracují na metodě, jak pomocí virtuální reality rehabilitovat s ochrnutými pacienty, ti lidé, se kterými jste pracovali v Kladrubech, kterým jste do té virtuální reality pouštěli vaši chůzi, to byli akutní pacienti, bylo to hned po vlastně úraze?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Kladruby jsou rehabilitační ústav a do rehabilitačních ústavů se většinou dostávají pacienti po spinální jednotce, to znamená zhruba 2 až 3 měsíce po úrazu, nebo po vzniku toho ochrnutí.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
A ta vaše hypotéza té aktivace zrcadlových neuronů, ta spočívala v tom, že to lépe bude fungovat na ty akutní pacienty, než dejme tomu na ty v tom pozdějším stádiu?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
To není úplně hypotéza čistě spjatá s těmi zrcadlovými neurony, to je naprosto obecná, obecně jakoby platné pravidlo. Říká se, že šance na zlepšení toho stavu mají lidé po úrazu míchy co nejdříve při nejčasnější rehabilitaci a že po dvou letech už ta šance na změnu je v podstatě minimální až žádná.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
No a vaše hypotéza to vyvrátí, potvrdí, nebo je nějaká šance i pro ty lidi, kteří třeba po dvou, po třech letech po úraze by rádi vyzkoušeli něco takového, může to fungovat Davide?

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Čím víc o tom přemýšlíme, tak je velký rozdíl, existuje neurorehabilitace, která se hodně rozšířila, ale je především určena pro pacienty po cevních mozkových příhodách, ale u těchto pacientů je ten mozek i nějakým způsobem poškozen a tady u těchto pacientů máme mozek, který je naprosto intaktní, to znamená máme pravděpodobně před sebou netušené možnosti, jak za stimulovat, jak vybudit v tom člověku nějaké ty primární programy, které by té rehabilitaci mohli pomoct. Ono když si uvědomíte, tak se říká, že je sto miliard neuronů po narození a tvoří to jeden trilion spojů, což je více jak je hvězd v naší galaxii, to znamená vůbec nevíme, v jakém terénu se pohybujeme.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
A vůbec nevíme, jaký počítač v hlavě vlastně máme. Je to, vy jste neskončili, vy budete pokračovat směrem dál, co bude teď?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Jsou různé varianty vlastně potom překvapení, kterým pro nás byly ty výsledky toho výzkumu, který jsme provedli v Kladrubech, tak jsme se hlavně s kolegou zaměřili na to, zjistit proč to tak bylo.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Jestli to nebyla náhoda?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Ne jestli to nebyla náhoda, nás na tom nejvíc překvapila ta nehomogenita těch výsledků, ta obrovská rozmanitost toho, o kolik se někteří lidé zlepšili a jiní ne, to znamená snažíme se hlavě přijít na to, co na to všechno má vliv a proč někteří se zlepší násobně více a jiní na to zdá se prakticky nereagují.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Ta odpověď je téměř na snadě, ale je naprosto laická, mentální nastavení že by?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Je to jedna z variant a.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Jak se to dá vědecky dokázat do budoucna?

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Dá se to, to se dá vysledovat i z běžného EEG, které se tedy trošku musí upravit a modifikovat a tam víme, že když je aktivita v oblasti levých čelních laloků, tak se ten pohyb těm pacientům líbí a byli pozitivně motivováni, když je na druhé straně, tak je to negativní odezva a proto jsme právě přemýšleli, že by jsme určitě měli zavzít do budoucnosti biofeedbackovou kontrolu, to znamená sledování té virtuální reality, ovšem za současného sledování EEG aktivity, abychom to mohli modifikovat, proto ale nejdřív musíme udělat několik větších výzkumů, aby jsme věděli, které elektrony jsou optimální, aby zase pacienti nemuseli na sebe mít celou EEG čepičku a složitě si ji tam nasazovat.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
A kdy to spustíte?

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Už běží vlastně.

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Je to tak, my jsme vlastně od toho minulého výzkumu nepřestali, my od té doby prostě děláme dílčí další výzkumy i na zdravých lidech, abychom zjistili co, jak a proč to tak funguje a ten výzkum, který jsme prováděli byl vlastně v rámci mojí diplomové práce a já pokračuji na doktorském studiu na Fakultě tělesné výchovy a tudíž říkám, kdy to spustíme, už jsme to spustili.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Alois Polák a David Pánek jsou Hosty Radiožurnálu, ptáte se na všechno možné, třeba na to, jestli takováhle rehabilitace by pomohla lidem po mozkové mrtvici i na vaše odpovědi dojde už za okamžik.

/ Písnička /

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
David Pánek a Alois Polák jsou dnes Hosty Radiožurnálu. Velmi zajímavá metoda píše Veronika, myslíte si, že by se dala použít i pro lidi po mozkové mrtvici? Není to jediný dotaz tohoto druhu.

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Možná v současnosti co se týká neurorehabilitace se nejčastěji používá takzvaná transkraniální magnetická stimulace, to znamená silné magnetické pole, které se posílá do určitých oblastí mozku a tím by se mělo stimulovat ta neuroplastiza, to znamená obnova mozku. Podobně tak funguje stimulace proudu, to se jmenuje "nesrozumitelné" a ty výzkumy o tom jsou, jsou centra, který se tím zabývají. Co se týká virtuální reality, tak to jsme našli jenom pár drobných studií a celý problém, který tam je, je právě v tom, že ten mozek je už poškozený a není jasné, jak to tam bude fungovat, ale předpokládáme, protože jsme se o tom bavili, že mělo by to mít možnost, jenom asi by jsme museli trošku zmodifikovat ty videa, nebo určitě bychom je museli zmodifikovat, které se promítají v tom virtuálním prostředí.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Co by mělo být cílem toho vašeho dalšího výzkumu, kromě toho, že zjistíte, proč někteří lidé na tu virtuální realitu, ochrnutí, reagují lépe a někteří nezabírají tak, jak si myslíte?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Cílem dalšího výzkumu je hlavně rozšířit ty rehabilitační možnosti i na ty chronické pacienty a chtěli bychom zkusit propojit tu stimulaci skrz ty zrcadlové neurony, to znamená stimulaci centrálního nervového systému, mozku a míchy, se stimulací těla zespoda. Je několik variant, jakými se toho pokusíme dosáhnou, ještě není úplně jasné, kterou cestou půjdeme, bude záležet na dílčích výzkumech, ale jednou z možností je například zkombinovat to s nějakým s ekzoskeletonu, ekzoskeleton je zařízení, které za vás pasivně provádí ten pohyb.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Známe to z Avatara, je to přesně ta obrovská věc, kterou si obléknu a pak díky tomu uzvednu auto, říkám to jednoduše?

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Známe to z The Player One, tam je to typické.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Ale je to to v podstatě?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Ale je to to, je to zařízení, které za vás pasivně něco dělá, protože vy toho jakoby v tu chvíli nejste schopná.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Koneckonců i ten váš vynález Aloisi je skoro jako z Avatara, protože tam ten hlavní hrdina je také na vozíku a také prostě je Avatarem a zažívá různá dobrodružství, škoda, že tam se nezlepšuje nějakým závratným způsobem a mohl by?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
To je veliká otázka, možná nás právě na to film Avatar navedl. Ano, teoreticky pokud já se snažím provádět nějaký pohyb, vidím, že ten pohyb provádím a ještě v tom těle cítím odezvu, že ten pohyb provádím díky tomu provedení tím enzoskeletonem, tak pokud je nějaká šance na obnovení, tak v tu chvíli by to tělo mělo mít optimální podmínky pro tu nějak regeneraci.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Jste se nadechl Davide, tak dodejte.

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Protože ještě velký rozdíl mezi cévní mozkovou příhodou, to znamená ochrnutím na jedné polovině těla a pacienty, který mají tu míšní lézy, to znamená ochrnutí těch dolních končetin. Rehabilitace dolních končetin je o něco jednodušší, než těch horních končetin, už jenom proto, že ty nohy vykonávají jenom ten chůzový stereotyp, který navíc je ještě zakódován na úrovni míchy, to znamená máme jednodušší vstup do toho, ruka je velmi sofistikovaný orgán, který nefunguje jenom prostě po podávání jídla, ale pro komunikaci, gestikulaci, pro rozvoj je spojený s vyššími mozkovými funkcemi, takže tam je to těžší.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
No na ruku se ptá Robert "Zajímá mne, zda touto metodou si mohu pomoci v rehabilitaci "nesrozumitelné" na pravé ruce, která je po vytržení nervů a roztržení míšních kořenů následně nehody na motocyklu už 26 let?"

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Těžký úkol pro nás, ve chvíli, kdy jsou nervové kořeny vytržené z té míchy, to znamená, že nejsou vůbec žádným způsobem připojené, šance jakéhokoliv přenosu informace je nulová.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Alois Polák a David Pánek jsou dnes Hosty Radiožurnálu.

/ Písnička /

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
David Pánek je neurolog a učitel na FTVS a Alois Polák je fyzioterapeut, mluvíme o metodě, kde pomocí virtuální reality lze možné rehabilitovat s ochrnutými pacienty, virtuální realita ale znamená, že vám to někdo natočí a naprogramuje a vy jste lékař a vy jste fyzioterapeut, tak jak jste se vlastně dokázali popasovat s tímhle úkolem, nebo co budete dělat do budoucna?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Ano, technická stránka věci byla velmi obtížná a ze začátku hlavně protože nebylo nic pevného, o co se opřít a i my sami jsme vlastně váhali, jestli to reálně může mít nějaký efekt nebo ne, čili rozjíždět to v nějakém velkém, oslovovat nějakou firmu, která by to naprogramovala, nebo někoho, bylo naprosto nereálné, to znamená, že jsme si to dělali sami a bylo to náročné.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Co by vám do budoucna pomohlo, nějaký šikovný ajťák nebo něco úplně jiného, já nemám představu?

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Tak ono je to multioborový problém, protože skutečně specialisté, kteří umí vytvořit prostředí ve virtuálním prostředí, jsou nutné ve své podstatě, určitě by nám pomohlo ještě větší klinické zázemí, kde by jsme mohli těch pacientů získat více, propojit to nejenom s pomocí EEG vyšetření a vyhodnocení nějakých těch intracerbrálních zdrojů, aktivit, ale i třeba "nesrozumitelné", prostě myslím, že ten výzkum se dá dělat mnohem hlouběji, mnohem intenzivněji, že stále máme pocit, že to děláme tak trošku na koleni.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Mnoho takových dobrých nápadů začínalo na koleni, jenom abych vás uklidnila. Josef píše "Chtěl bych se zeptat, jestli tahle terapie, o které mluvíte je vhodná i pro mě, jsem 14 let na invalidním vozítku, distrofik, jedná se o rozpad svalových buněk, moc rád bych si virtuální realitu vyzkoušel."

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Na to, aby ten sval mohl, aby se mohl objevit jakýkoliv pohyb, tak musí vzniknout prvotní impuls, který je v mozku, ten pak musí určitými dráhami projít přes míchu a pak periferními nervy k svalu a ten sval musí být schopen toho pohybu, u distrofie bohužel právě ten sval jako výkonný efektor je nějakým způsobem postižený, to znamená ta rehabilitace by měla význam do té míry, do které je ten sval postižený.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Jak vás přijímali fyzioterapeuti a lékaři, kteří léta dělají to nejlepší, co dokáží a mají nějaký zavedený systém a vy tam přijdete s helmou a virtuální realitou?

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Jedním slovem skepticky. Každý s kým se setkáváme, každý s kým to prezentujeme, s každým odborníkem, se kterým mluvíme, tak každý jeden z nich je ze začátku velmi skeptický, postupně o něco méně, ale ten skepticismu stále přetrvává, je to velká novinka, virtuální realita je mladá záležitost a i my sami ještě máme co dělat, abychom dokázali říct vůbec něco jednoznačně a.

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Ale na druhou stranu musím říct, že na konferencích letošního roku to bylo přijímané minimálně pozitivně, to jestli do budoucna, to se uvidí.

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Pozitivně stoprocentně, pro každého je to velmi zajímavé téma, snadno se proto člověk nadchne, ale co se toho odborného základu týče, tak je to přímo, jak jsem říkal, s lehkou nedůvěrou.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Velmi zajímavé téma budoucnosti otevřeli mí dva dnešní hosté David Pánek, Alois Polák, pánové děkuji za náhled do té vaší metody, přeji úspěšný další výzkum a ať se vám daří.

David PÁNEK, neurolog a učitel na FTVS
Děkujeme.

Alois POLÁK, fyzioterapeut
Na shledanou.

Lucie VÝBORNÁ, moderátorka
Lucie Výborná přeje hezký den, ať se daří i vám.