Problematická péče o seniory

ČT 24
06.02.2015 20:06:41

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Dobrý večer, vítejte v Hyde Parku. Ombudsmanka Anna Šabatová nedávno přišla na další místa, kde se špatně zachází se seniory a byla to všechno zařízení takzvaně neregistrovaná. Uvědomujeme si vůbec, jak závažný problém u nás doutná? Kolik starých lidí žije ve špatných podmínkách a co s tím má stát dělat? Jak vůbec nahlížíme na stáří? Co nejvíc seniorům chybí? Odpoví náš dnešní host. Primářka Gerontologického centra Iva Holmerová, dobrý večer přeju.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Dobrý večer.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Děkuju, že jste přišla. A jak jsme v úvodu naznačili, v podstatě jsme tímto taky rovnou určili i sadu otázek, které přicházejí od diváků ČT 24, ještě připomenu, kde najdete kontakty na náš pořad - www.hydeparkct24.cz. A podíváme se hned tedy na první otázku, pokud budu moci poprosit režii o to, abysme ji mohli vám, paní primářko, dát. Věra: "Paní primářko, proč se důchodci nebo jejich děti obrací na nestátní zařízení, která, jak ukázaly kontroly, nejsou zrovna nejlepší? Jak dlouho se čeká na místo v domově pro seniory?"

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
To je trochu složitá otázka úvodem, protože my, vy jste hovořila velmi správně o tom, že ombudsmanka a její úřad našly závady v zařízeních neregistrovaných, a tady máme otázku, která se týká nestátních zařízení, což není totéž. Takže já si myslím, a nechci být příliš obšírná, ale asi si to vysvětlení tahle ta otázka zasluhuje, že bych měla tyhle ty pojmy definovat. Nestátní, to znamená všechna zařízení, která nejsou státní v podstatě, která jsou zřizována jinými zřizovateli a patří sem například různá charitní zařízení, soukromá zařízení a podobně. A to je, to je státní a nestátní tedy. A potom tedy, co je registrovaná a neregistrovaná. Já si myslím, že se k těm pojmům budeme ještě vracet v dnešní diskusi, tak bych si to dovolila ještě také vysvětlit. Zařízení můžeme mít registrována podle legislativy zdravotnické nebo podle legislativy sociálních služeb. Jako zdravotnická zařízení nebo jako zařízení sociální a ty velké nešvary, na které přišla paní ombudsmanka a její tým, tak ty se týkají právě těch neregistrovaných, čili těch, které nám nějak zapadají do mezery mezi zdravotní a sociální péčí.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
My se k tomu určitě dostaneme k tomu definování a podrobnějšímu vysvětlení. Faktem hlavně ale je, že v Česku jsou na místa v domovech pro seniory dlouhé čekací doby, a to nahrává právě soukromým, a taky nelegálním zařízením, která porušují pravidla.

Markéta ČERNÁ, redaktorka:
Omezování osobní svobody, nevyhovující strava, rizikové podávání léků nebo neodborný personál. To jsou hlavní problémy zjištěné v některých neregistrovaných zařízeních pro seniory.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv /Události, 29. 1. 2015/:
Někteří z nich mají i dobré úmysly jako poskytovat službu lidem, ale my očekáváme prostřednictvím jistých zákonů, že to bude mít nějakou kvalitu a nějakou úroveň a oni na ni nedosáhnou.

Markéta ČERNÁ, redaktorka:
Kontroloři našli nedávno nesrovnalosti třeba v Penzionu pro seniory Atrium v Liberci, Domově na kopci v Červeném Újezdě na Teplicku, penzionu Jiřinka v Brně a penzionu Spokojené stáří v Luhačovicích.

Antonín KOŠÍK, spolumajitel penzionu Spokojené stáří, Luhačovice /Studio ČT24, 29. 1. 2015/:
Nepochopili jste ten systém, kterým to děláme. Ty lidi jsou u nás ubytovaní, jak kdyby byli v nějakém domě, nějakém hotelu nebo kdekoliv jinde. Ti lidi nejsou omezováni vůbec v ničem, jestli chcou odejít, odejdou.

Karla KOHOUTOVÁ, zástupkyně provozovatele Penzionu pro seniory Atrium /Studio ČT24, 29. 1. 2015/:
Zatím tedy registrovaní jako pobytové zařízení, tak nám žádný zákon ani žádná vyhláška neukládá někomu někde deklarovat odbornost personálu.

Markéta ČERNÁ, redaktorka:
Registrované domovy pro seniory musí splňovat přísné požadavky umožnit kontroly sociálním pracovníkům, a taky se registrovat na příslušném krajském úřadě. Pro neregistrovaná centra nic z toho neplatí.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv /Interview ČT 24, 29. 1. 2015/:
Bez registrace nelze v České republice poskytovat sociální služby. Někteří zákon obcházejí, uzavřou občanskoprávní smlouvy o ubytování a potom říkají, že tam mají registrovanou terénní službu, kterou si možná i registrují opravdu a říkají, že to vlastně stačí.

Markéta ČERNÁ, redaktorka:
Platby za pobyt v neregistrovaných zařízeních přitom někde přesahovaly průměrný starobní důchod, ve všech případech navíc klienti odevzdávali i celý státní příspěvek na péči, ačkoliv ho podle zákona neregistrovaným zařízením odevzdávat nesmí.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv /Interview ČT 24, 29. 1. 2015/:
Vezmou těm seniorům celý důchod, přitom v režimu jako té legální služby, musí zůstat patnáct procent důchodu seniorovi, i kdyby ten důchod nebyl příliš vysoký. Může se stát, že úřad práce nevyplatí další příspěvek na péči, protože zjistí, že to vlastně nevyplácí tomu člověku a že on to musí celé odevzdat.

Markéta ČERNÁ, redaktorka:
Stát proti těmto domovům přitvrdil, zvýšil pokuty a kontroly, loni od krajských úřadů dostaly tři firmy pokuty v celkové výši skoro půl milionu korun. Ministerstvo práce a sociálních věcí sepsalo, jak při kontrolách postupovat.

David POSPÍŠIL, ředitel odboru sociálních služeb MPSV /Události, 13. 1. 2015/:
Vyfotografovat si to zařízení, jít tam s právníkem krajského úřadu, vzít si odborníky.

Markéta ČERNÁ, redaktorka:
Ombudsmanka se chce obrátit na vládu, aby dala víc peněz na sociální služby. Právě nedostatek míst ve státních zařízeních podle ní dává větší prostor i těm, které nesplňují požadované podmínky. Podle odhadů ministerstva práce je v Česku zhruba 80 neregistrovaných sociálních zařízení. Markéta Černá, Česká televize.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, a my navazujeme dalšími vašimi otázkami. Tak se podíváme, paní primářko, na web za Ondřejem: "Proč nejsou všechny ústavy pro seniory registrované? Co získá neregistrovaný ústav tím, že není registrovaný? Čerpá i neregistrovaný ústav příspěvky od státu, opět to vypadá jako byznys se seniory, kde je na prvním místě zisk, senior na místě druhém." Tak začneme od začátku, proč vlastně všechny ty ústavy nejsou registrované a mohou se některé tvářit jako hotel, penzion?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Já si myslím, že na tohle nám velice hezky odpověděla paní ombudsmanka, že to je v podstatě nelegální záležitost. Jestliže se poskytují pobytové služby ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ano, ale proč, proč nejsou ...

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Tak jestliže se poskytují pobytové služby, tak dle zákona by měly být registrované, takže to je protiprávní. A proč nejsou? Protože, asi to je ta druhá část otázky, co tím kdo získá. Já bych neřekla ani, že tím, no, asi ano, jedná se určitě o jakýsi zisk, který je do značné míry nelegální, protože ta služba není poskytovaná správným způsobem, ale hlavně je důležité, že prostě ta registrace není jenom něčím samým o sobě, ale je to vlastně úkon úřední, který v sobě zahrnuje také splnění určitých požadavků. Čili registrace probíhá na základě splnění určitých požadavků, to se týká třeba zdravotnických zařízení a zase prostě, když se zařízení registruje jako sociální, tak podléhá vlastně systému kontroly kvality služeb takzvaným inspekcím sociálních služeb.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A není díra v zákoně v celém legislativním prostoru ve chvíli, kdy vám někdo bude tvrdit: "Já mám normálně jenom penzion, akorát je tedy plný starých a v mnoha případech i nemocných lidí, ale oni můžou odejít, oni jsou tu dobrovolně a platí vlastně penzion nebo hotel."

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ano, ano, říkáte to krásně a výstižně. Je to tak, protože je to skutečně zásadní díra v zákoně, v legislativě. Dosud v podstatě resorty si s touhle tou mezerou nedokázaly poradit a víceméně ten výklad paní ombudsmanky je v podstatě jasný, že se jedná o nelegální postup. My jako jednak Česká gerontologická a geriatrická společnost, co já pamatuju, po mnohá dlouhá léta jako Česká alzheimerovská společnost jsme na tuhle tu díru upozorňovali, obraceli jsme se na různé orgány a jsme rádi, že skutečně tímto zásadním způsobem úřad veřejné ochránkyně práv se k celému problém postavil, protože vlastně oni jsou těmi, kdo mohou do těch zařízení jít, kdo je mohou navštívit, protože jinak jsme slýchali různé výmluvy na to, že to není z nějakého důvodu možné. Tady se nejenom ukazuje, že to je možné tam tu kontrolu provést, ale že to je minimálně tedy morální, ne-li právní povinnost.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, ale ombudsmanka zákony jen tak jednoduše samozřejmě nezmění, jde o to, jak se k tomu postaví třeba ministerstvo práce a sociálních věcí, k těm posledním případům, například v Deníku ředitel odboru sociálních služeb ministerstva práce a sociálních věcí v podstatě naznačil, že problém není ani tak udělit pokutu, ale kam přemístit klienty, takže tady se řeší dvě věci, že těch lidí je hodně, těch zařízení je málo a zároveň, že je díra v zákoně. Tak dělá ministerstvo dostatek pro to, aby nějak tu situaci řešilo? Je to podruhé, co na to ombudsmanka takto výrazně už upozorňuje.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Poněkolikáté, poněkolikáté, já jsem, než jsem sem šla, tak jsem se dívala na stránky veřejné ochránkyně práv a tam těch zpráv je několik a jsou velmi fundované, velmi komplexní, takže to je nesmírně dobrý počin a nesmírně důležitá záležitost.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A dělá s tím stát něco? Jaký vy máte pocit? Zvou vás k těm diskusím? Hýbe se to nebo se to vždy jenom okomentuje jako špatná situace v návaznosti na tu zprávu?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Víte, ono to je velice problematická situace, protože to je skutečně, tahle ta problematika se týká lidí, kteří jsou na pomezí zdravotní a sociální péče, kteří potřebují jak sociální služby ve smyslu tedy těch pobytových služeb, tak zdravotní péči, a tady je důležitá součinnost jak ministerstva práce a sociálních věcí, tak ministerstva zdravotnictví, co se týká třeba zajištění zdravotní péče. Takovým typem služby, který do jisté míry odpovídá potřebám lidí, kteří nejčastěji jsou těmi čekateli na služby, tak je takzvaný domov se zvláštním režimem, to je zařízení sociálního typu, které zajišťuje také některé služby zdravotnické a tam skutečně jsou čekací lhůty, ale neplatí to, že by byly čekací lhůty na veškerá zařízení sociálního typu, v mnoha regionech to neplatí třeba pro domovy pro seniory. To si myslím, že je docela důležité jaksi upřesnit a myslím si, že je důležité říci, že prostě nemáme absolutní nedostatek institucí, tak tomu není, jenom ty instituce nejsou dobrým způsobem, dostatečným způsobem profilovány, jenom jaksi neslouží těm, kteří by je potřebovali nejvíce v podstatě nebo nemají tak definovanou cílovou skupinu, abych tedy to řekla tou, tou hantýrkou nebo terminologií ministerstva práce a sociálních věcí, takže je tam mnoho dalších věcí, které s tím souvisí a které jsou velmi komplexní a není to v nedostatku ústavních služeb, to bych chtěla zopakovat, ale ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Takže těch je dost?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Těch je, někde jich je až nadbytek v některých regionech, někde jich je dost a někde samozřejmě jich není dost, co se týká zejména hlavního města Prahy, kde prostě takto profilovaných zařízení není dost. Ale co nejvíc chybí, jsou takzvané terénní služby, které nejsou v některých regionech zajištěny vůbec.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Další otázka, ta je tentokrát na Facebooku od O.: "Jak může stát dohlížet na ústavy pro seniory, aby v nich nedocházelo k omezování svobod nebo dokonce k týrání a šikaně? Na nedávný možný případ špatného zacházení v Liberci upozornila ombudsmanka, proč to nezjistila například sociálka při kontrole?"

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
No, nejsem orgánem státu, nejsem prostě právníkem, takže na to je ta odpověď velmi, velmi složitá. Sociálka při kontrole, co jest tedy sociálka při kontrole, rozumějme třeba sociální odbor. V každém případě si sociální odbor v příslušné oblasti samozřejmě měl téhle té služby nějakým způsobem povšimnout, měl nějakým způsobem ji mít jaksi, o ní vědět a eventuálně, když měl pocit, že tam není vše v pořádku, tak v součinnosti s někým dalším třeba nějak zakročit. My slýcháme o těch ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tady bychom měli říci, že právě ty nálezy ombudsmanky se týkaly těch takzvaně neregistrovaných zařízení, ale ...

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Těch neregistrovaných, ano.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... když na to upozorňovala před prázdninami, tak ministryně práce a sociálních věcí řekla: "Z pohledu ministerstva, které sídlí v Praze, nedohlédnu do nějaké obce, že tam takové zařízení je. To je hlavně na lidech, kteří v obci jsou, vidí, že tam takové zařízení je, potom ho musí nahlásit na krajský úřad." Ona taky řekla: "Stát má bohužel velice špatné mechanismy kontroly." Tak zase jsme u státu, který to podceňuje?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ano, ano, a mluvili jsme o těch neregistrovaných, ale co se týká těch, a tady ta otázka zní spíše obecněji, ústavy pro seniory, tak samozřejmě stát dohlíží, stát by měl dohlížet a existuje takzvaná inspekce sociálních služeb, ale bohužel je také zkušeností naší dlouhodobou již, že ta, že ty inspekce sociálních služeb se velmi často zaměřují spíše na administrativní aspekty než na vlastní kvalitu péče a co se týká třeba té zdravotní složky péče, která je poskytována také v těch, v těch zařízeních nebo by měla být garantována těmi zařízeními, tak tam vlastně ty inspekce nedohlédnou vůbec a zase je to o takovém tom propojení té zdravotní a sociální péče.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, ministryně, jak jsem vám citovala, v červnu v Událostech, komentářích říkala, že si toho mají všímat lidé v obcích, kde taková zařízení jsou. To přece nemůže stát takto přenést na občany.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
No, já bych si myslela, že skutečně bychom si toho měli všímat všichni, že by si toho měli všímat samozřejmě odborné společnosti, ty si toho všímají, ostatně už dlouhá léta upozorňují na to, role obcí je nepochybně také nesmírně důležitá a já si myslím, že právě role obcí zajišťování sociálních služeb a těch zdravotně-sociálních služeb je prostě nesmírně významná, nezastupitelná.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Omezování osobní svobody, zasahování do soukromí, vlastně nedostatečné zacházení s léky, někde otřesné hygienické podmínky, nedostatečná výživa, co z toho vy, paní primářko, považujete za nejhorší, jestli vůbec se to dá nějakým způsobem seřadit?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
No, je to všechno, je to všechno špatné, prostě ty nálezy ochránkyně jsou skutečně zarážející a je to opravdu špatné, hovoří to opravdu o nekvalifikované, nekvalifikovaném poskytování těch služeb.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Další otázka, ta bude teď na Facebooku, politicky korektní Hroší kůže.cz nám píše: "Proč se skoro vždy zvolí ta nákladnější cesta? Není lepší místo dohledu stanovit standardy, které musí být splněny, jinak bude odebráno živnostenské oprávnění a ubytovna bude uzavřena? Raději budeme platit další kontrolory?"

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Standardy jsou stanoveny, existují standardy sociálních služeb, existují také standardy některých zdravotnických a zdravotně-sociálních služeb, které se týkají téhle té oblasti, ale tedy hovoříme o těch neregistrovaných zařízeních a tam prostě ta neregistrovaná zařízení a paní ombudsmanka to velice krásně vysvětlila, ta prostě tyhle ty standardy nerespektují, protože nejsou registrované jako sociální zařízení, čili v uvozovkách ta kontrola tam nehrozí, protože oni si hrají na ubytování.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, ale dalo by se nějak vymyslet, pokud počet klientů od nějakého určitého věku přesahuje určitý počet tedy těch jednotlivých míst, tak už vás považujeme za péči pro seniory zcela jednoznačně.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Tak, tak by to mělo být zcela jednoznačně definováno. Zcela jednoznačně by to mělo být definováno a ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A ty standardy, promiňte, abychom ještě odpověděli, jsou jaké nebo by měly být jaké? Jaké by se měly splňovat?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ty standardy by měly být konkrétní, zatím existují ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, a jaké ? Z vašeho hlediska, co konkrétně by tam mělo být na tom seznamu?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Mělo, mělo by tam být řečeno, jaký personál, kolik personálu, jak kvalifikovaný personál, jaké má být prostředí v tom zařízen, jaké mají být, jak mají být nastavené určité procesy, co, jak se, týká se to třeba, tady jsou velká pochybení, něco se týká podávání léků a podobně, protože my víme o tom, že v mnoha těch zařízeních jsou lidé zbytečně tlumeni. Ochránkyně na to velmi, velmi důsledně, velmi důrazně upozorňuje.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tam se střetává asi i ta působnost ministerstva zdravotnictví, za jakých okolností třeba vy řekněte z vaší praxe, se vlastně dá spolupracovat intenzivně a dobře s doktory, zdravotními sestrami, nejen tedy s těmi sociálními pracovníky?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Myslíte v těch z zařízeních?

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
V těch zařízeních, ano. Protože jejich působení zase upravují samozřejmě jiné resorty, resort ministerstva zdravotnictví.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ano, ano, ano. Je to velmi problematicky zajištěno v České republice a my jsme dosud hovořili o těch neregistrovaných zařízeních, ale já budu tedy hovořit o všech zařízeních, protože, o všech zařízeních v sociálním resortu, čili o těch domovech se zvláštním režimem, a také domovech pro seniory. My víme na základě vlastních výzkumů, že v domovech se zvláštním režimem, například s demencí, trpí demencí více než devadesát procent jejich obyvatel a v domovech pro seniory je to někde mezi polovinou a sedmdesáti procenty. To znamená, že to jsou lidé, kteří potřebují také zdravotní péči, je tam také mnoho lidí s výraznou nesoběstačností, která zase vzniká v důsledku nějakého onemocnění a z toho vlastně vyplývá odpověď na tu vaši otázku, že tam ta součinnost zdravotnické a sociální péče je nesmírně důležitá a bohužel ta naše čísla, která máme k dispozici a která příliš nechtějí být možná i ani viděna či slyšena těmi jednotlivými resorty, jaksi hovoří o tom, že skutečně ti lidé potřebují péči zdravotní, ale že jim tam není adekvátním způsobem zajištěna, že například praktičtí lékaři, jaksi pro ně to není atraktivní záležitost poskytovat péči v těchto zařízeních z důvodu různých restriktivních opatření, nedohody s pojišťovnou a podobně. A co se týká ošetřovatelské péče, tak dochází bohužel v mnoha zařízeních v důsledku různých, neblahých legislativních opatření mnoha posledních let k tomu, že spíše se tam redukuje počet zdravotnického personálu. Jako by se ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A to mluvíte, promiňte, i o těch LDNkách, domovech pro seniory, těch pečovatelských ústavech?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Já mluvím teď o těch sociálních, on je to složitý, složitá krajina, ve které se pohybujeme. Já se omlouvám, snažím se to vysvětlit a není to opravdu jednoduché. Teď jsem hovořila o těch zařízeních sociálního typu, jo, čili tam lidé bydlí, jsou nemocní, většina z nich je nemocných, hovoří pro to zcela jednoznačně naše čísla, ale bohužel to zajištění té zdravotní péče tam není adekvátní, alespoň tedy adekvátní jejich stavu. My víme, že v těchto zařízeních umírá vlastně šest tisíc lidí, aniž by jim byla adekvátním způsobem ročně, aniž by jim byla adekvátním způsobem zajištěna zdravotní péče, což si myslím, že by mělo být alarmující, jestliže to je někde veřejně řečeno. Opakovaně jsme to, o tom veřejně mluvili a zatím to, zdá se, někoho příliš nealarmuje. Takže to je zdravotní péče v těch sociálních zařízeních, čili zejména v těch domovech se zvláštním režimem a domovech pro seniory, kde všude žijí nemocní lidé také, ale zejména v těch domovech se zvláštním režimem jsou velmi nemocní. No, a potom máme léčebny pro dlouhodobě nemocné, psychiatrické léčebny a podobně, některé z nich fungují opravdu jako následná péče, ale v některých, v nich ti lidé zůstávají také po dlouhá období, ne jenom tedy týdny, ale měsíce i třeba déle, z toho vyplývá, že ta klientela je velmi podobná s těmi třeba domovy se zvláštním režimem, a tady je zase na druhé straně prostě překlopením se do toho druhého resortu, je v podstatě luxusně, bych řekla, dejme tomu denními vizitami, ošetřovatelskou péčí a tak dále, zajištěna ta zdravotní péče, ale zase tam chybí takové to lidské prostředí, takové, neříkám, a to, prosím, nemluvím, nemluvím o všech, ale v mnoha těch zařízeních je to zařízení spíše typu nemocničního než vlastně takové lidské bydliště, kde by ti lidé mohli setrvávat po dlouhou dobu v dobré kvalitě životě.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Neboli ten systém u nás neumí reagovat na ty sociální potřeby a zdravotní potřeby v akutní ...

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Najednou.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... fázi toho konkrétního případu a najednou.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Anebo v té chronické fázi například, klasická, klasické vysvětlení je třeba na člověku s demencí, s Alzheimerovou chorobou jako nejčastější příčinou demence. Ti lidé jsou příliš nemocní, aby byli jenom ve zdravotnickém, v jenom v sociálním zařízení a příliš dlouhodobí na to zdravotnické zařízení, takže, ale oni jsou, oni jsou někde ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Potřebují sociální prostor.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ale oni jsou, oni jsou někde, tam i tam a jsou to vlastně často stejní lidé.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A my se posuneme dál za divákem Petrem: "Jak poznat, že zařízení, o kterém uvažuji pro svého rodiče, je nekvalitní? Čeho si jako laik mám všímat?"

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Víte, my mluvíme o nekvalitních zařízeních, mluvíme o neregistrovaných zařízeních zejména, to je, to je takový ten jeden extrém. Já bych řekla, že v České republice je skutečně mnoho kvalitních zařízení, jsou to zařízení zřizovaná obcemi, kraji, státem, prostě a tak dále, charitními organizacemi, nakonec i soukromá zařízení mohou být kvalitní.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ale spíš na co vlastně se zaměřit, protože když si vzpomenu třeba ...

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ale jak to poznat, nač se zaměřit. Jít se tam ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... před lety na reportáže v Mladé frontě DNES z LDNek, tak to vlastně ta vaše slova o tom, že by to všude tam, kde jsou registrovaná zařízení, bylo v pořádku, určitě nepotvrzuje.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Víte co, máte pravdu a hezky jste mi připomněla tu Mladou frontu DNES a tu reportáž, já jsem tím tehdy velmi, velmi trpěla i bych řekla osobně, i náš tým to velmi zraňovalo a díky za to, že média se zajímají o tuhle tu problematiku, ale bohužel zatím v České republice se zajímáme jenom o ty skandály a u to nekvalitu. A nikoliv o tu ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ne, já jsem jenom chtěla tím říct, že nemůžeme asi rozdělit ta zařízení, jako úplně špatná neregistrovaná a správně ta, která registrovaná jsou. Tak obecně říct Petrovi, na co se zaměřit?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ono v Evropě se, ono v Evropě se také zpravidla jaksi objevují skandály v péči o lidi dlouhodobě nemocné, o seniory a podobně, ale zpravidla v té Evropě v západní, Skandinávii a tak dále, po těchhle těch skandálech nastupuje nějaké zlepšení a my jsme prostě to zlepšení v téhle té dlouhodobé péči zatím po mnoho let bohužel nezaznamenali a přesto tam existuje mnoho zařízení, která a vracím se k tomu, k té otázce, která jsou opravdu kvalitní, která jsou dobrá, pracují tam až překvapivě motivovaní lidé, kteří dělají za minimální mzdy a jejichž pracovní podmínky jsou neuvěřitelně těžké. A ten pán, když se chce podívat, jaké zařízení je dobré nebo chce vědět, ať se tam jde podívat, ať pohovoří s pracovníky ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, dobře, ale stejně jste mu zatím neřekla, na co se má zaměřit. Tak teď jsem z toho pochopila, že když tam budou veselí a motivovaní zaměstnanci, tak to je jeden dobrý signál. A dál?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ano, vstřícní zaměstnanci, a to je signál už, který pozná téměř od té vrátnice. Potom záleží, jaké zařízení to je, jak jsou tam závažně nemocní lidé a podobně, ale zpravidla ve dne jsou ti lidé docela tak nějak hezky oblečeni, vykonávají nějaké činnosti, které jsou smysluplné, zpravidla někdo je ve svém pokoji, někdo je v nějaké společenské místnosti, někdo odpočívá. Pro mě osobně je třeba podezřelé, když nacházím všechny cvičící, všechny spící a nebo všechny pochodující po, po chodbě, tak mi to připadá buďto nahraná nebo prostě takové zvláštní, nedobré. A potom si myslím, že ten člověk se má ptát na to, jak tam probíhá ten den, čím se ti lidé zabývají, jaké terapie jsou tam poskytovány, jak probíhá, když je to více zdravotnické zařízení, jak probíhá rehabilitace, jak je organizován třeba režim jídla, protože my jsme zjistili, že v těch zařízeních je právě jídlo a režim související s jídlem nesmírně důležitý, zaměřili jsme na to vysloveně program Bon Apetit, kde se snažíme s těmi zařízeními pracovat na tom, aby ta jednotlivá, aby i to servírování jídel představovalo takovou smysluplnou součást lidského života. Prostě, aby se zachovala ta kvalita života i v té dlouhodobé péči.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak děkujeme za návod a posuneme se dál teď s Lenkou z Pardubic: "Jak zvládnout při zaměstnání péči o seniora, který už není soběstačný? Jaké služby lze využívat? Poraďte, prosím. Děkuji, Lenka."

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
To je velice hezká a důležitá otázka a jsem ráda, že tady padla otázka taky na rodinné pečující, protože ta péče v rodině je skutečně nesmírně důležitá a já bych řekla bohužel, že v České republice to nemají pečující úplně lehké. Co je pozitivní, je to, že u nás existuje příspěvek na péči, takže to je jaksi příspěvek, na který má nárok člověk s omezenou soběstačností a je to určitý pokrok v péči samozřejmě, ne každá země ten příspěvek má. Čili je důležité ten příspěvek využít, je důležité, aby třeba ošetřující lékař s touhle tou možností seznámil rodinu, protože samozřejmě se snáze jaksi pečuje, když můžeme ty služby za něco nakoupit, když mám ten příspěvek. Je to příspěvek ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A my ho můžeme čerpat a chodit normálně do práce?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
A my ho můžeme čerpat, no, ale měli bychom teda tím pádem o toho člověka pečovat a záleží na tom stupni náročnosti té péče, podle toho je nakonec i odstupňován ten příspěvek. To je to pozitivum, já vám ve zvyku zmiňovat ta pozitiva. To těžké v té péči je to, že skutečně ten příspěvek nepokryje veškerou péči, ta rodina veškerou péči pokrývá, zajišťuje tedy a v podstatě bývá v tom velmi často sama, protože takové ty terénní služby, už jsme na to jednou narazili, nejsou všude a nejsou všude dostupné. Týká se to zejména třeba pečovatelské služby a co prakticky vůbec neexistuje v České republice a bylo by to nesmírně zapotřebí, je právě podpora pečujícím, čil možnost nějakých respitních služeb, aby si ti lidé odpočinuli, aby existovaly třeba denní stacionář, aby ti lidé s nějakým postižením mohli docházet, aby za nimi někdo přišel, aby si oni mohli odpočinout. Ministerstvo práce a sociálních věcí teď navrhuje nebo přichází s nápadem třeba té pečovatelské dovolené. To je zase jede z dobrých nápadů, jen je prostě realizovat.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A jenom ještě pro dovysvětlení, ono to určitě v rámci České republiky je jiné kraj od kraje, oblast od oblasti, ale co se nabízí, co všechno vlastně pro lidi, kteří si to doteď neumějí představit, za služby je možné využívat? Tím myslím, abyste řekla, donáška obědů, doprovod pro seniory třeba k lékaři nebo nějaká pomoc při hledání aktivit ve volném čase? Co všechno, co všechno se ...

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ano, vy to moc hezky, vy to moc hezky říkáte. Existují ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... dá vlastně dnes zakoupit?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
... jak zdravotnické služby, tak služby sociální. Takže z těch zdravotnických je samozřejmě klíčově důležitá péče praktického lékaře, praktický lékař by měl být takovým koordinátorem těch zdravotnických služeb a potom je možné, když člověk potřebuje ošetřovatelskou péči v domácím prostředí, tak je možné jaksi, aby za ním docházela sestra agentury domácí péče. To je, myslí, velmi, velmi dobře zaběhnuté, ale je to vlastně také téměř vše, co, co ten zdravotnický systém nabízí, ale někde třeba nějaká zařízení disponují třeba i jaksi půjčovnou pomůcek, dokáží poradit ohledně potřebných pomůcek, to je nesmírně důležité a bohužel třeba otázka pomůcek a jejich předepisování a poskytování není u nás zatím velmi dobře systémově řešena protože vždycky tu danou pomůcku předepisuje nikoli ten, který je, tomu pacientovi nejblíže, řekněme, ergoterapeut, fyzioterapeut, sestra, která je navštěvuje, nebo praktický lékař, ale jakýsi vzdálený specialista, který toho pacienta příliš nezná a za ním třeba musí ten člověk být dovezen nějakým způsobem. Takže, takže to je ten komplex zdravotnických služeb, a potom v té sféře sociální vlastně, vy byste jistě dokázala i sama pokračovat, protože jste začala takovou krásnou sérií různých služeb, včetně těch aktivizačních, ono se ty služby dají samozřejmě vymyslet jaksi na základě vlastní zkušenosti, vlastního uvážen, takže a existuje skutečně, a tady jsou velké rozdíly mezi jednotlivými obcemi, mezi obcemi, městy, jsou prostě obce, které jsou pečující a já budu jmenovat třeba, a omlouvám se, že nebudu jmenovat všechny samozřejmě, ale když se hovoří o péči o kohokoli prakticky, o zdravé město a tak dále, tak vždycky se nám objeví v hledáčku třeba Pardubice, objeví se nám tam Chrudim, Svazek obcí Poličska, a tak bych mohla pokračovat a tyhle ty obce, tyhle ty, tahle ta města si prostě vymýšlejí na základě toho, co jejich občané potřebují, různé služby. V České Lípě mají seniortaxi, které funguje, v té Chrudimi, v Prachaticích mají celé spektrum služeb. V Chrudimi vlastně zajištěné spíše ze strany města, v Prachaticích ve spolupráci s městem a jsou tam prostě všechny možné podpůrné služby. Samozřejmě ta donáška obědů, pečovatelská služba, aktivizační činnosti, pomoc s dopravou, pomoc s pomůckami, a tak jsme mohli povídat, my jsme o tom napsali docela knížku o tom, takový návod pro starosty, jak je možné zajistit péči o pacienty nebo o lidi s potřebou dlouhodobé péče a myslím si, že ta stránka je přístupná ještě, je to www.framprojekt.eu, je to tedy neziskový projekt, který byl financován ministerstvem zdravotnictví a bylo by dobré tyhle ty informace využívat a hlavně na tom projektu, na té webové stránce je také počítadlo, kde si i místní starosta může spočítat, kolik kterých lidí má ve své obci, kolik lidí potřebuje dlouhodobou péči, kolik lidí má příspěvek na péči, pravděpodobně kdo trpí demencí a podobně.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Mně se to nepodařilo teď v té rychlosti najít, ale abychom spíš stihli otázky diváků, tak půjdeme na Facebook, Procházková Taťána: "Dobrý večer, paní primářko, jsou tři hlavní pilíře péče o seniory, v rodině, v komerčních zařízeních a v státních zařízeních. Neměla by budoucí legislativa vyžadovat primárně péči o seniory v rodině, poté v komerční sféře a až naposledy v státních zařízeních?"

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
No, zase se tam trošičku v té terminologii, protože co je to státní, nestátní, my jsme si to už, myslím, vysvětlili hned v počátku a co se týká té rodinné péče, jenom pro informaci, ono vlastně se často hovoří o ústavech, je to takové také politické klišé, jaksi populace nám stárne, budeme stavět ústavy, často to ještě, často to ještě slýcháme, ale nesmírně je důležitá právě péče v rodině a je až překvapivé možná, že osmdesát procent lidí, kteří potřebují dlouhodobou péči, kteří potřebují zdravotní, sociální péči a mají omezeno soběstačnost, tak osmdesát procent lidí je ošetřováno právě v rodinách, čili ta rodinná péče je nesmírně silná a dejme tomu, u lidí s demencí jsou to asi tři čtvrtiny, tam jich je víc poměrně v ústavech, ale, ale přece jenom i tři čtvrtiny, čili většina péče je zajištěna v rodinách, ale jak jsem řekla, ta péče v rodinách je nesmírně náročná, existují opravdu tvrdá data o tom, že je to stresující právě pro ty pečující rodinné příslušníky, kteří jsou také častěji vyčerpáni, častěji nemocní, takže bych tady vlastně zopakovala to, o čem jsme již hovořili u té minulé otázky, že je nesmírně důležitá právě ta podpora pečujících rodin. My tak nějak prapodivně jsme, když tak rádi hovoříme v téhle té souvislosti o těch ústavech, o tom se nám dobře mluví, ty také dobře stavíme, ústavy všeho druhu ve všech resortech v podstatě, ale ten základ veškeré péče je právě v rodinách a taková druhá, naprosto neopominutelná složka péče a podmínka pro péči je zájem obce, aby obce prostě byly nakloněny tomu, aby jaksi garantovaly zajišťování péče o nesoběstačné lidi.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak mně se už podařilo najít FRAM projekt. Divákům ČT 24 ho můžeme ukázat a já jenom v souvislosti s tím, co jste říkala, že ten základ by měl být v rodině, tak nedávno Eurobarometr vlastně spočítal, že konkrétně v České republice tu velká část společnosti cítí určitý despekt ke stáří a ...

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Nechuť, ano.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... nechuť k tomu řešit problémy, které jsou velmi citlivé, ať už je to stárnutí vůbec, nebo umírání. Tak jak jde ruku v ruce s tím vaším přáním?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
No, já si, já to znám tenhle ten výzkum, bylo to u příležitosti mezinárodního roku solidarity mezi generacemi 2012, kdy se mimochodem tady taky konal obrovský světový kongres a podobně a tam ta čísla vycházejí nehezky. Dvě třetiny lidí v České republice nemá rádo starší lidi, ale starší pětapadesát plus, prosím pěkně, to už rozumíme pod pojmem starší člověk, takže to je trochu děsivé, se musím přiznat, to tak připadá. Ale já si myslím, že v tom hraje určitou roli také možná formulace té otázky, možná určitou roli taková ta česká skepse, že máme spíš tendenci být se vším nespokojeni než se vším spokojeni, takže možná to není až tak, až tak špatné, ale je jistě důležité to mít na paměti, a proto je také nesmírně důležité podporovat mezigenerační projekty, protože my jsme právě v tom FRAM projektu se setkali s tím, že nám kolegyně, kolegové i z těch sociálních odborů obcí říkali, že vlastně mladí, že se setkali opakovaně s tím, že děti a teenageři, mladí lidé nemají rádi staré lidi, protože je neznají, protože mnoho dětí nemá zkušenosti už tak časté se svými dědečky, babičkami, staršími lidmi vůbec a jakmile se udělá nějaký mezigenerační projekt, nějaké setkání dětí a starších lidí, tak najednou taková ta animozita přejde a najednou vždycky z toho, vždycky z toho vyjde něco velice pěkného. Nesetkala jsem se s tím, že by to prostě nefungovalo. Děti a starší lidé fungují vždycky dobře, a tak si říkám, že možná by to bylo dobré zvažovat v obcích, jaksi větší, větší zainteresování starších lidí třeba v práci pro děti, že jo, nebo s dětmi i třeba v rámci družin ve školách a podobně.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak, paní primářko, máme další dotazy nebo možná nějaké připomínky od jednoho z diváků nebo divaček ČT 24. Já vás zdravím, jste ve vysílání. Kdo se dovolal?

divačka:
Ano, Jindráková Bítov. Já jsem se ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Můžete se ptát.

divačka:
... chtěla zeptat, oni, jak teď jste mluvili o těch službách, doprovod k lékaři, já nevím, domácí pomoc a tohle to všecko existuje, ale je to prostě strašně drahý. Jako já jsem téměř nepohyblivá, skoro se neobsloužím, nákupy a tohle všecko pro mě je nepředstavitelný, vaření, úklid, a tohle, ale protože se sama najít a sama si dojdu na záchod nebo dokážu jít na záchodě sama, tak jsem byla uznaná schopná a prostě nemám na nic nárok a já s mám důchodem si nemůžu tyhle služby dovolit. Mně chodili pomáhat s manželem ležákem, byli tady maximálně patnáct minut a účtovali si za to sto padesát korun, takže to je jako, jestli by tohle šlo nějak řešit, ty ceny.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak my vám mnohokrát děkujeme, jsme rádi, že jste zavolala, jenom připomínám, paní primářka tohle nevyřeší, ale jelikož jsme se ještě podrobně právě těm cenám nevěnovali, tak řekněte, je to vůbec přijatelné třeba v tomto konkrétním případě této naší divačky, aby ta cena byla taková? Ona si, i vzhledem k tomu, jak byla uznána takzvaně schopná se o sebe sama postarat, nemůže dovolit.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Já se k tomu nedokážu vyjádřit naprosto přesně, protože v každém v, každé obci víceméně jsou nastaveny jiné podmínky, jak jsme o tom už hovořili, takže to je určitě zapotřebí řešit ve spolupráci s místním odborem sociálních služeb, obrátit se na ně, aby poradili.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, ale tak na to, do jaké kategorie člověk nakonec spadne, tak to je přece dáno centrálními pravidly.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ano, a to je jiná, to je jiné věc. No, no, to je jiná věc, to, tím jsem se chtěla, tomu jsem se chtěla podrobněji věnovat, protože já si myslím, že je nesmírně právě důležité, aby ti lidé dosáhli na ten příspěvek na péči, jo, to je jedna věc. Jedna věc je ta, aby ty služby existovaly v nějaké dostupné, dobré kvalitě, aby to skutečně nebyla jenom nějaká, nějaké takové odbytí služby, jak o tom třeba paní Jindráková hovořila, aby existovala i určitá nabídka služeb, aby prostě byly jaksi za dobrou cenu se poskytovaly a potom, aby ti lidé jednak byli ochotni také samozřejmě ty služby si nakoupit, protože to jsou služby pro ně a myslím si, že přece jenom u nás není tak zažité, aby senioři byli zvyklí na služby pro sebe jaksi dávat tolik peněz a přitom je to, je to jedna z nutných složek, které se prostě na tom financování těch, těch služeb podílejí a tou další je právě ten příspěvek na péči a tam si myslím, že je také velká rezerva, protože zatím ten příspěvek na péči jaksi ten nárok posuzují sociální pracovníci a někdy nejsou dostatečně vzaty v úvahu některé faktory ryze zdravotnické. S tím se velice často setkáváme na příkladu pacientů s demencí, že skutečně tam přijde někdy a už se to, myslím, stává mně, doufejme, že přichází sociální pracovník, který popovídá s člověkem s demencí, zeptá se ho na to, co všechno ještě umí, s demencí tvrdí třeba, že umí ještě všechno, že se o sebe zcela postará a podle toho je zcela chybně nastaven ten příspěvek na péči, čili ta otázka posuzování, toho, čemu říkáme komplexní geriatrické posouzení a vyšetření u starších pacientů nebo komplexní rehabilitační pohled, to je, bych řekla, nesmírně důležité právě při přiznání příspěvků na péči a právě při stanovení toho plánu, který by měl být součástí nebo nutným následováním toho posouzení.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, a nemáte pocit, že se stát právě před řešením těch věcí schovává? On tady vlastně lidem řekne a udělá tabulky, jaký je ten minimální důchod, přes tři tisíce, průměrný důchod přes jedenáct tisíc, pak nám umí říct, jak jsme dnes vlastně zjišťovali, kolik je počet vyplácených důchodů, životní minimum, počet důchodců, ale vlastně top, co připomínala naše divačka v poměr k tomu, kolik kde kdo bere a jaké jsou možnosti státu a obce, tak vlastně nějaký přijatelný deník tu není a ony i ty pobytové taxi v jednotlivých zařízeních se velmi liší. Tam někde v kritizovaných případech to šlo až do výšky víc než dvacet šest tisíc za měsíc.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Já s vámi souhlasím nebo nezastávám se státu, já si myslím, že, že starší lidé v našem státu zase se nemají až tak dobře a že skutečně náš stát by mohl leccos udělat. To je, to je jedna věc. Druhá věc je ta, že regulování cen je kontraproduktivní, protože za ty regulované ceny prostě nelze rozvíjet některé typy sociálních služeb a já konkrétně mluvím třeba o denních centrech, která prakticky díky regulovaným cenám a díky způsobu financování sociálních služeb, tak je v současné, jak je v současné době nastaven, tak prakticky nemohou existovat, jo, takže to je druhá. Ona ta otázka je nesmírně komplexní, opravdu je těžké to, těžké to takhle vysvětlit velice jednoduše, takže to je druhá věc . A potom samozřejmě je to otázka kvality, je to otázka kvality a také očekávání a nesmírně důležitým hráčem a o tom už jsme také hovořili, jsou právě obce. Já jsem hluboce přesvědčený, že bez iniciativy obcí prostě není možné v České republice zajistit kvalitní služby pro lidi s omezenou soběstačností, spotřebou dlouhodobé péče pro seniory se zdravotními problémy a podobně. Čili ta role obcí je skutečně klíčová, čili ten stát je relativně daleko v podstatě, obec je daleko blíže těmhle těm lidem a měla by se o ně starat a jestliže je prostě na rozhodnutí obce, jestli si postaví fotbalové hřiště, bazén a tak dále a eventuálně se bude nebo nebude starat o své občany, tak to samozřejmě je problém, a to je potom ten rámec, který je daný státem.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak a my dojdeme k tomu, že v podstatě ta diskuse mezi kraji především a centrem pořád pokračuje, protože zase jde o to, jaké prostředky se přerozdělují a podobně. Na co se ptá další divák ČT 24, je to Karel Š.: "Často se stává, že nemocný senior skončí v nemocnici na interně. Léta se volá po geriatrických odděleních či stacionářích. Už se situace nějak změnila?"

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Pán se ptá a jistě ví, že v podstatě nikoli, protože těch geriatrických oddělení je nesmírně málo, existují oddělení některé kliniky, které fungují. Takovým příkladem funkční geriatrické kliniky je třeba královéhradecká, která prostě spolupracuje s dalšími zařízeními, ale skutečně těch geriatrických služeb je, je relativně málo specializovaných a je to prostě dáno jakousi také nevůlí tahle ta oddělení zřizovat, přestože existují zcela jednoznačné jaksi vědecké podklady hovořící pro to, že ta oddělení, když jsou v nemocnicích, tak mají lepší výsledky třeba než ta klasická interní oddělení a podobně, takže jaksi geriatrické jednotky, relativně malé geriatrické jednotky v rámci nemocnic by byly skutečně velice užitečné a jak pan Karel Š. dobře ví, prakticky plošně neexistují.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A naše geriatrie je na, řekněme, srovnatelné úrovni jako v zemích, kde se jí zabývají už delší dobu? Umí se nějakým způsobem včlenit do toho zdravotnického systému?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Já si myslím, že naše geriatrie ano, i co se týká komunikace třeba s kolegy v zahraničí a podobně, ale ono to je o tom provozu těch zařízení. Geriatrů máme asi tři stovky, což není příliš mnoho, ale je to skutečně o podpoře, o tom, aby byla jaksi koncepce geriatrie přijata a uvedena vchod tak, aby skutečně ta geriatrická oddělení mohla fungovat, a to vlastně na všech stupních. Strašně důležitá jdou oddělení nemocniční, která vlastně podchytí takové ty komplexní, multimorbidní pacienty, kteří se často předávají z jednoho oddělení na druhé a vlastně skončí, potom se zbytečně jaksi poškozenou soběstačností, i když ta vlastně měla být podporována od samého příjmu. Od samého příjmu mělo být také plánování, plánováno propuštění pacienta do jeho domácího či jiného prostředí. Ta geriatrie je také důležitá nesmírně v té následné péči, v tom, aby opravdu ty léčebny byly léčebnami, aby sloužily geriatrickým pacientům k tomu zase, aby se ten veškerý jejich potenciál pozvednul, aby se navrátili zase do původního stavu soběstačnosti a mohli jít domů a nesmírně důležitá je také v té péči dlouhodobé samozřejmě.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Na webu je tato otázka: "Dobrý večer, paní primářko, dnes jsou lékaři se specializací na geriatrii pouze v nemocnicích nebo LDN. Pokud si pamatuji, před rokem 89 bývali tito lékaři v každém obvodě. Proč je tomu dnes tak?"

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
No, ono to není zcela přesně řečeno. Je pravda, že bychom potřebovali jistě víc geriatrů a větší podporu geriatrie, ale já si myslím,. Že bychom na tom vydělali všichni, celá naše společnost by na tom prostě vydělala, protože lidé by se vraceli v lepším stavu z nemocnic

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A bylo jich dřív víc? Byli v každém obvodě?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Nebylo víc geriatrů, nebylo víc geriatrů, nebyli, v žádném případě nebyli v každém obvodě, ale pan posluchač si to plete s takzvanými geriatrickými sestrami, protože tehdy existovala, byl obvodní systém, obvodních lékařů a existovala geriatrická sestra a ten normativ byl jedna sestra na dva zdravotní obvody, což bylo velmi dobré opatření mimochodem. A s privatizací se tento systém, tento systém rozpadl a například v zákoně o dlouhodobé péči byla v úvaha v zákoně, teda mimochodem, o dlouhodobé k péči, který neprošel opakovaně. Legislativní radou vlády a potom už byl uložen kamsi k ledu, tak tam byl zase návrh na zavedení institutu alespoň komunitní sestry, která by do značné míry tu geriatrickou sestru mohla nahradit.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A rozdíl mezi geriatrickou sestrou a geriatrem lékařem je markantní nebo prostě by pomohla v tomto konkrétním případě a posunu té geriatické péče v Česku by pomohla výrazně?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Víte, my potřebujeme jak geriatrii, tak geriatrické sestry samozřejmě nebo specializované sestry, před tím jsme hovořil o geriatrech. Prostě medicína bez lékaře se nedá dělat, takže prostě ti geriatři jsou zapotřebí, ale potřebují k tomu kvalifikované sestry samozřejmě, geriatrické sestry ideálně.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Facebook je taky platforma, kam píšete, Milena K. například: "Dobrý večer, mohla byste, prosím, popsat, jaké konkrétní kroky je v současné době nutné udělat, aby se u nás péče o seniory zlepšila? Představte si, že byste byla na místě ministryně Marksové? Děkuji za odpověď."

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Tak to děkuji paní posluchače, tam bych asi nerada byla, nechtěla bych být ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ale ten seznam dejte, paní primářko.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ale ten seznam, já si myslím, že by bylo nesmírně důležité, aby spolu lépe komunikoval resort ministerstva zdravotnictví a ministerstva práce a sociálních věcí a zejména ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak to je jeden bod.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
A já myslím, že to by byl bod, který by pro začátek stačil.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A další, řekněte ze své praxe, nebuďte tak skromná, určitě umíte vytipovat věci, které opravdu pálí tu péči o seniory u nás. My jsme se jich dotkli, ale pokud byste je teď sdružila, my jsme se jich teď dotkli, ale pokud byste je teď sdružila do toho nejhoršího, aby se už neopakovaly ty případy, na které přišla ombudsmanka naposledy nedávno.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
To je, to je nesmírně složité prostě vyjmenovat veškerá opatření, ale já bych chtěla zdůrazni, takže tahle ta oblast péče na pomezí péče zdravotní a sociální je skutečně a dlouhodobě podceněná a podfinancovaná. Když by, když by se zajistilo lepší financování této péče, lepší efekt, tak by také nastoupila lepší samozřejmě efektivnost. A já si myslím, že vlastně kvalitní péče na pomezí zdravotní, sociální péče je důležitým předpokladem v podstatě i reformy zdravotní péče, takže určitě systém zdravotní péče by na tom v žádném případě neprodělal, takže já nerada hovořím jenom o penězích, ale skutečně v téhle té situaci je to tak, prostě dlouhodobou péči je zapotřebí více financovat, zajistit, dostatek personálu a není možné prostě jaksi protahovat tu agónii,která tam skutečně již po dlouhou dobu, po dlouhou dobu trvá, takže, takže to financování je důležité a potom také zlepšení atraktivnosti. Čili prostřednictvím vzdělávání, prostřednictvím vzdělávání vlastně na všech úrovních. Hovořili jsme o lékařích, hovořili jsme o sestrách, jen málokteré, na lékařských fakultách se vyučuje geriatrie, ale myslím si, že by bylo zapotřebí celému tomu programu ještě věnovat více pozornosti, začlenit jej do toho hlavního výukového programu, potom vytvořit v rámci fakultních nemocnic, v rámci krajů, obcí, vytvořit modelová jaksi oddělení, která by byla, která by sloužila jakou výuková základna k tomu, aby se skutečně ta geriatrie a ta péče o seniory nějakým způsobem povznesla. Mám ještě pokračovat? Ještě bych mohla když tak pokračovat těmi dalšími, když jste mě vyzvala, abych nebyla tak skromná. Ono je toho opravdu hodně, co by bylo zapotřebí.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Dobře, tak se posuneme?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Posuneme se k další otázce.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Jdeme teď za dalším divákem: "Na Slovensku jsou senioři zařazeni do skupiny takzvaných chráněných osob. Co to znamená?" Ptá se Jarmile. "A proč není tento statut i u nás?"

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Nejsem zase právníkem, takže bych to nevysvětlovala, určitě bych to nevysvětlovala, nevysvětlila přesně. Vím, že o tento statut usiluje Rada seniorů. Jedná se o jakousi zvláštní ochranu lidí s ohledem na to, že jsou křehčí než ostatní lidé.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A taky se v souvislosti s tou skupinou jinak, řekněme, posuzují trestné činy páchané na seniorech.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ano, ano, otázka je, co rozumíme pod pojmem senior. Já si myslím, že senioři jsou lidé starší a jsou to lidé dospělí, jo. Čili já na to nemám vyhraněný názor. Já chápu třeba názor Rady seniorů, která operuje právě s těmi potřebami specifickými, ale kdo je senior? Je to vlastně člověk nad pětašedesát let. Mnozí lidí v tom věku začínají jiné pracovní kariéře, mnoho lidí v tomto věku začíná studovat, mnoho lidí začíná páchat třeba i zločiny nakonec, protože to jsou jenom normálně i dospělí lidé, kteří jsou starší, čili já nechci argumentovat pro, samozřejmě tam je mnoho argumentů pro to, ale ani, ani být nějak zásadně proti tomu, nemám na to zatím vyhraněný názor, ale jenom upozorňuju na ty, i na ty jiné aspekty, než jsou jenom pro to.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
K té debatě jenom ono: "Probíhají v České republice ministerstvo vnitra říká, že jsou u nás dostatečné a upozorňuje na to, že třeba páchání násilí na osobách slabších, za které se senioři považují, je potom během soudního přelíčení třeba bráno jako přitěžující okolnost, to znamená, že ten náš řád si s tím nějakým způsobem umí poradit.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ti jste řekla ale přesně, přesně tak. Tam se jedná o osoby slabší z důvodu nějakého a nikoli pouze z důvodu věku. My jsme proti diskriminaci ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ano, v závislosti třeba zdravotního stavu a podobně.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
... z důvodu věku a myslím si, že ani tato, že bych to viděla jako určitou pozitivní diskriminaci. Kolegové z Rady seniorů prominou, je to můj názor.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A na Facebook ještě za Hroší kůží.cz: "Dobrý večer. Jaký je váš názor na odchod do důchodu u muže a ženy z hlediska jejich fyzického a duševního stavu? A jaký je optimální věk, je současný věk odchodu do důchodu nastaven z tohoto pohledu správně?"

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Ptejte se politiků, neptejte se gerontologů. Odchod do důchodu je taková, já bych řekla, důchod je takovou společenskou smlouvou mezi člověkem a společností, je to zajištěné, je finanční zajištění do vyššího věku po určitých odpracovaných letech, ale pro člověka je naprosto blahodárné, když pracuje i do toho nejvyššího věku, a dokonce existují ...

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ano, ale pokud bude mít práci samozřejmě.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
To, to je druhá věc, ale v tom by právě ta společnost měla fungovat, to by měl stát nějakým způsobem podporovat a zajišťovat a neměl by se vymlouvat třeba na to, že stačí lidé berou mladým práci, protože to opravdu vůbec není pravda, protože staří lidé, starší lidé jaksi dělají zcela jiná zaměstnaní, než lidé mladší, kteří jsou daleko rychlejší, ambicióznější, mají daleko větší ambice, zatímco starší lidé mají zase více zkušeností, komplexní pohled, určitou přece jenom moudrost, která i se promítá do toho, do toho pracovního poměru, takže neptejte se gerontologa na odchod do důchodu.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak ten systém je nastaven tak, že pomalu roste ta věková hranice odchodu do důchodu, někde samozřejmě se ale musí zastavit, nedá se to spočítat jenom s tím ohledem, jaký je schodek důchodového účtu a jak lidé dosahují vyššího a vyššího věku, tam ten poměr mezi tou duševní a fyzickou zdatností z vaší zkušenosti, dejte nějaký věk, kdo nepatří do důchodu, kdo naopak už třeba o mnoho let dřív?

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
To je skutečně, to je skutečně domluva, nejsem důchodový odborník, ale řeknu vám jednu zajímavou věc, existují data z velké studie /nesrozumitelné/, to je studie právě, která se zabývá zdravím a odchodem do důchodu a tam francouzští kolegové již publikovali a my ta data zase je hledáme v té databázi, společně s kolegy z CERGE a zcela se Francouzům jednoznačně ukázalo, že lidé, kteří odcházejí dříve předčasně do důchodu, trpí častěji kognitivními poruchami. Čili předčasný odchod do důchodu se může vykládat také, jako vlastně jeden z faktorů, který jaksi nějakým způsobem přispívají k zhoršení kognitivního stavu. Čili předčasný odchod do důchodu žádném případě není, není pozitivní záležitostí, otázka je, co je předčasný odchod do důchodu. Naše naděje na dožití je někde kolem osmdesátky, abych zase byla vážnější, ale je fakt, že se dožíváme ve zdraví jenom kolem šedesáti let, že takové to zdravé dožití představuje vlastně tři čtvrtiny našeho života, takže zatím ten odchod do důchodu tak, jak je nastavený, má své racio právě v tom právě v tom zdravotním stavu, ale nesmíme zapomínat také na to, že zdravotní stav je výslednicí mnoha faktorů a také velice důležitou roli tam hrají socio-ekonomické faktory. To znamená, my nemůžeme prodlužovat vlastně věk odchodu do důchodu nekonečně tak, až nám některé skupiny budou v podstatě odcházet do invalidního důchodu.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak já vám mnohokrát děkuji, že jste si udělala čas na ČT 24 a přišla do dnešního Hyde Parku. Iva Holmerová, primářka Gerontologického centra. Mějte se hezky.

Iva HOLMEROVÁ, primářka, Gerontologické centrum:
Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Přejeme vám krásný víkend, zítra vysíláme Hyde Park Civilizace, náš Hyde Park zase v pondělí. Na shledanou.