Zákon o neziskových nemocnicích

ČT 24
-
Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
A hlavním hostem Devadesátky je Leoš Heger, místopředseda TOP 09 a bývalý ministr zdravotnictví, vítám vás.

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Dobrý večer.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Mají být státem zřizované nemocnice neziskové?

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Já si myslím, že myšlenka neziskových nemocnic není špatná, já bych jenom připomenul, že mezi nejvýznamnější neziskové organizace toho typu neziskové, neziskovosti jsou dneska bývalé státní univerzity a že ten převod, když vznikl první model vysokoškolského zákona, tak byl pokládán za velmi rizikový a mimořádně se při tom povedl. Ty univerzity jsou ponechány samy sobě, čerpají samozřejmě příspěvky od státu, ale hospodaří přes veškeré problémy, které má školství, velmi odpovědně.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Divák s iniciály WAR se ptá, jestli to je vlastně jen váš názor a nebo jak se staví k zákonu o neziskových nemocnicích celá TOP 09.

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Já si myslím, že v tomhle případě máme celkem shodný názor. Ten problém, proč my jsme byli proti tomu zákonu, je velmi specifický. Nejedná se o ten zákon jako takový, o ty neziskové nemocnice, ale o dvě věci, které v něm jsou jako určité významné detaily. Ten jeden se týkal procesu, jak se budou ty nemocnice vybírat. V podstatě v tom období, když já jsem byl na ministerstvu, tak jsme s tehdejším náměstkem Plíškem dávali dohromady zákon o univerzitních nemocnicích, který měl velmi podobnou charakteristiku, jako ten současný zákon, pokud jde o to organizační uspořádání, ale týkal se jenom fakultních nemocnic současných, takže tam to, ten mechanismus, kdo bude ziskový nebo kdo zůstane ve stávající podobě a kdo bude neziskový, byl vlastně dán zákonem a bylo to jednoduché a já jsem to pokládal v té době za věc, která jaksi byla vhodná pro to, že ty fakultní nemocnice pod ministerstvem zdravotnictví nejsou úplně šťastné, o tom se mluví dlouho a že by to byl takový svým způsobem pozitivní experiment, který by ukázal za nějakou dobu, jestli se to osvědčilo a potom, co dál a koho udělat ještě neziskovým, například některé léčebny, které jsou pod ministerstvem zdravotnictví.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
A těch by se teď měl týkat onen zákon. Hostem celé dnešní Devadesátky bude také Lenka Teska Arnoštová, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo. I vám dobrý večer.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Dobrý večer.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Po dnešku ale, když jste slyšela všechny ty připomínky, věříte ještě, že od roku 2018 bude mít Česká republika neziskové nemocnice tak, jak jste plánovali?

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Já se jenom omlouvám, já už nejsem náměstkyně pro legislativu a právo, já jsem náměstkyně ministra, legislativu a právo už nejsem od minulého roku, ale to nevadí.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Pak se omlouvám.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Ne, ne, ne, vůbec nic se neděje. Mě akorát překvapilo, překvapilo to tvrzení pana ministra financí Babiše, který říkal, že mu ten zákon připadá, jako že není důležitý, ale pro mě je velmi důležitý, protože se jedná o péči pro pacienty, která by měla být dostupná a která by měla být kvalitní. A já od té doby, co jsem na ministerstvu zdravotnictví od roku 2014, já jsem tam teda byla i před tím, před tím, asi před 8 lety, tak musím říci, že pořád mně v té debatě a v té právní formě a v těch diskusích o univerzitních nemocnicích a nebo o jiných právních formách pořád mně tam chybí důraz na pacienta a já myslím, že koaliční vláda se shodla ve svém prohlášení, že má přijmout zákon o neziskových nemocnicích. Ten, ta nezisková forma je velmi důležitá, aby byla zajištěna péče pro pacienty. Protože péče, která není lukrativní, tak většinou a jsem o tom přesvědčená, že většinou ji podnikatel nebude poskytovat, takže pro mě neziskové nemocnice a neziskovost zdravotnických zařízení je strašně důležitá pro péči o pacienty.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
A o tom bude následující hodina Devadesátky. Vy se můžete ptát prostřednictvím našich stránek www.hydeparkct24.cz. Prostřednictvím Twitteru a Facebooku samozřejmě také a my už teď odpovíme na otázku od Jakuba: "Lze předpokládat, že neziskové nemocnice by byly fakultní a podílely se tak na výuce budoucích lékařů?" A odpoví Milan Brunclík, protože zjišťoval, kterých nemocnic by se všechny změny měly týkat. Milane, dobrý večer.

Milan BRUNCLÍK, redaktor:
Dobrý večer. Přípravu zákona si současná vláda vepsala do koaliční smlouvy. Od roku 2018 má zavést novou právní formu veřejných neziskových zdravotnických organizací. Návrh mezi ně počítá i univerzitní nemocnice, vzniknout mají z těch fakultních, které zřizuje resort zdravotnictví a měly by se starat o výuku a o výzkum. Zásadní má být tedy daňové zvýhodnění. Neziskové nemocnice by už nemusely danit svůj zisk a zatímco teď můžou státní příspěvkové organizace použít na investice maximálně čtvrtinu zisku, tak podle nového zákona by ho nejenom nedanily ale celý by ho mohly investovat do oprav nebo nákupu nových přístrojů. S tím souvisí i manažerské řízení nemocnic a odpovědnost za jejich hospodaření. Zásadních rozhodnutí by se pak měla účastnit správní rada spolu se zakladatelem. No, a další důležitá věc, zdravotní pojišťovny by s nimi ze zákona musely uzavřít smlouvu o platbách za péči. O tom, které nemocnice se stanou neziskovými, má rozhodnout ministerstvo zdravotnictví. Podle návrhu půjde o ty státní. Ostatní, včetně soukromých, by mohli o tento status požádat. Změna má vyjít každé zařízení v průměru na 450 tisíc korun. V Česku fungovalo loni podle posledních dat zdravotnických statistiků 187 nemocnic, z toho 10 fakultních. Další potom zřizují kraje a města, část je taky soukromých. Návrh zákona, ten se týká celkem 39 státních zařízení, nejenom tedy velkých nemocnic, ale i psychiatrických léčeben nebo rehabilitačních ústavů, těch univerzitních nemocnic má být 9.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Milan Brunclík, který také zjišťoval problémy, které zákon provázejí, ale o těch až později, našimi hosty stále zůstává Leoš Heger a Lenka Teska Arnoštová. Přichází celá řada dotazů, začněme tím možná poměrně jednoduchým, a to od Zvídalky, kolika nemocnic by se tato transformace týkala.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
To je asi na mě dotaz. Tak ministerstvo zdravotnictví zřizuje asi 70 nemocnic, my jsme teda počítali, v tom návrhu jsme počítali, že by ze zákona se změnila právní forma, tudíž by přešli jakoby na ty, na tu neziskovou respektive na tu veřejnou neziskovou zdravotnickou formu by přešly zejména fakultní nemocnice, to jste měli přesně to číslo, pak by tam byly psychiatrické léčebny, pak by tam byly odborné léčebné ústavy a pak ještě by tam byly léčebny dlouhodobě nemocné, takže vlastně plus minus, já teďka neřeknu úplně přesně ten počet, asi 70 vlastně poskytovatelů zdravotních služeb, abych mluvila terminologicky správně.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Pane Hegere, opět využiju dotazu, tentokrát od Standy: "Hlavním cílem nového zákona o neziskových nemocnicích má být podle ministra zdravotnictví Ludvíka vytvoření sítě nezprivatizovatelných nemocnic, jak řekl na dnešním brífinku, jaký názor na to máte?"

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
No, pokud by se jednalo jenom o ty velké fakultní nemocnice, popřípadě nějaké významné celostátně působící léčebny, tak by to bylo jistě fajn. Ten problém toho zákona v tom velkém rozsahu, kdyby to bylo 100 nemocnic například, tak je v tom, že my do dneška nemáme ujasněnou diskusi o tom, jak má vypadat nemocniční síť a jaká je tam pozice těch malých nemocnic, takže to by ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Čili vidíte problém v tom počtu 70?

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
No, já si myslím, že prostě by to tu síť zafixovalo v nějaké současné podobě a tím, že by byly garantovány smlouvy s pojišťovnami, tak už s tou sítí by se nedalo potom nic dělat a ta síť dnes není opravdu optimální a mimochodem ta garance pojišťoven a garance státu za ty nemocnice je tou hlavní chybou toho zákona.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
My se k tomu dostaneme, já už jsem zmiňovala ty hlavní výtky, které jsou, to bude velké téma, které samozřejmě probereme, ale hrozí skutečně v České republice privatizace zdravotnictví, privatizace nemocnic, proti kterému nás má tato norma bránit?

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Tak určitě. Jako já si myslím, že jsme svědky některých krajských zařízení, kde, kde privatizace hrozila například ve Středočeském kraji a já si myslím, že, pro mě je velká chyba, když se převáděly vlastně nemocnice takzvaného okresního typu na krajské nemocnice, protože v té době měla přijít tato norma o nějakých, jako v základní síti zdravotnických zařízení. Nicméně tehdy přešly nemocnice pod kraji, dostaly se pod kuratelu kraje a jsou kraje, které, které dobře nakládají s nemocnicema, jsou kraje, které nedobře nakládají a já jako právník musím říci, že mě tam, a i z praxe vidím, že není úplně adekvátní právní forma těchto zdravotnických zařízení. Pan docent Heger tady říkal, že, že vlastně jsou vysoké školy, které mají svůj zákon 111 z roku 98, ale já musím třeba zmínit veřejné výzkumné instituce, které mají taky svoji specifickou právní formu a my jsme byli zejména atakováni tím, že my vytváříme v době po účinnosti občanského zákoníku novou právní formu a že máme využít stávajících právních forem. Ale já jsem přesvědčena stále, že zdravotnické zařízení je tak specifická oblast, jedná se o zdravotní péči pro pacienty, která musí být garantována a článek 31 v Listině základních práv a svobod mluví o tom, že každý má právo na poskytování zdravotní péče, že prostě tahle ta forma si opravdu zaslouží, aby byla specifická právní forma, a to nám bylo hlavně vytýkáno, že máme využít stávajících právních forem občanského zákoníku, který je účinný od 1. ledna 2014 a že se máme inspirovat například veřejným ústavem, ale ten veřejný ústav má pár paragrafů v tom díle zákona a stejně bychom museli doplňovat tu právní úpravu tím, co máme vlastně v tom návrhu zákona, který byl předložen.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Pojďme tedy odpovědět na další dotaz, opět k právní formě, tady uslyšíme ještě ty výtky, které skutečně dnes zazněly, ale Stanislava zajímá: "Nemocnice mají málo peněz, může jim nový zákon o neziskových nemocnicích nějak pomoci? Zajistí jim například jednotné platby za jednotlivé úkony od různých zdravotních pojišťoven? Nepomohlo by jim více opětné zavedení poplatků za stravu u hospitalizovaných pacientů?"

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Tak jestli je to otázka na mě, tak určitě ten zákon má hlavně umožnit lepší a efektivnější řízení nemocnic, protože dneska, jak jsem řekla, státní nemocnice, naše fakultní nemocnice, kde, které poskytují specializovanou péči, poskytuje se tam, je tam i výzkum, je tam i věda, tak vlastně nakládají podle dosavadních dvou právních předpisů zejména zákonem 218 z roku 2000, pro diváky rozpočtové pravidla a pak majetek státu, když to řeknu, nebudu, nebudu obtěžovat zákony 219/2000 ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Ano, ty, ta čísla nám nic neřeknou.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Neřeknou, přesně tak. Nicméně jsou tam tak striktní pravidla, která managementu těch zdravotnických zařízení neumožňují rychle nakládat a efektivně nakládat prostě s tím majetkem. Druhá věc, co se týče péče, samozřejmě, že tam je nějaká nebo že je námitka o zdravotní, že bude uzavřena smlouva. Já si nedovedu vůbec představit, že by dneska zdravotní pojišťovna s takovýmto zařízením, které, které poskytuje základní síť, která by měla být garantována v té dané oblasti, že by zdravotní pojišťovna neuzavřela s tím smluvním zdravotnickým zařízením smlouvu.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
A tak co jsme slyšeli od některých zástupců nemocnic, ani nemají strach, že by se zrovna jich mohlo týkat to, že by nedostali smlouvu se zdravotní pojišťovnou. Ale vy jste na začátku řekl, že myšlenka neziskových nemocnic je správná, přesto jste v roce 2011 byl ve skupině, která zrušila v tu dobu platný zákon o neziskových nemocnicích a teď tedy opět máte spoustu výtek, tak jakým směrem jít?

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
No, to, ten zrušený zákon byl zase zrušený kvůli nějakým detailům, ne kvůli tomu principu a ty detaily se tenkrát týkaly majetkových záležitostí a já to nejsem schopen jako neprávník teďka vysvětlit, ale první zásah do toho udělal Ústavní soud, který zrušil tu doložku, která říkala, kdo a jak se stane neziskovým ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Povinnost, dalo by se říci.

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
A ta druhá část se týkala některých nejasností, které by mohly bývaly nastat.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
A teď tedy jak na to?

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
No, já jsem naprosto, říkám to ještě jednou velmi odpovědně, já jsem pro neziskové nemocnice, a to, co, pokud by to byly jenom fakultní nebo, řekněme, třeba ty přímo řízené ministerstvem, tak fajn, tak odpadá ta první moje námitka, že tam není napsaný proces, kdo a jak bude určovat, zda ta nemocnice se převede, nebo ne. Ta druhá námitka je velmi principiální a týká se právě té garance, protože ta garance dneska existuje ve formě té nešťastné příspěvkové organizace, kterou mimochodem ministerstvo, jak říkala paní náměstkyně, jich má téměř 70 a řídí je tam pár lidí a není to možné, protože když byste měla takovýhle řetězec veliký, nad kterým by mělo být generální ředitelství, tak to musí být stovky lidí. To ministerstvo prostě je jenom dohleduje a neřídí je, ale ten hlavní problém je, že my jsme od revoluce zažili nejméně pět vln oddlužování nemocnic, a to oddlužování nebylo jenom proto, že ty nemocnice měly špatné podmínky, ale bylo i v době, kdy některé nemocnice prosperovaly a některé byly oddlužovány a bylo to jakýmsi fenoménem, kterému ekonomové říkají morální hazard. Prostě my jsme tady pod garancí, my budeme hospodařit ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Čili přispěl by tento zákon, nebo ne?

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
... Jak potřebujeme. Prosím?

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Přispěl by tento zákon k tomu, aby se nehazardovalo?

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Me, tento zákon v té podobě s tou garancí by nepřispěl a dočkali bychom se brzy další vlny oddlužování.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
To je jen přehled některých výtek, ale úřady k návrhu zákona vznesly stovky připomínek. Proč? A co se kritikům nelíbí, tak to opět zjišťoval Milan Brunclík.

Milan BRUNCLÍK, redaktor:
Návrh zákona o neziskových nemocnicích pochází ještě z dílny předchozího ministra zdravotnictví Svatopluka Němečka. Úřady k němu vznesly přes 370 připomínek a ne všechny se podařilo vypořádat. Materiál proto šel na vládu s osmdesáti rozpory. Už před tím jeho schválení nedoporučila ani legislativní rada vlády podle vicepremiéra Andreje Babiše je komický. Doslova uvedl: "Je to komický návrh. Materiál dosáhl snad rekord v rozporech. Současný šéf resortu zdravotnictví Miloslav Ludvík ho sice z dnešního jednání kabinetu stáhl, říká ale, že jo ještě prodiskutuje a znovu předloží. Nadále ho totiž považuje za prioritu resortu. Kritici upozorňují hlavně na to, že stát vybere méně na dani z příjmů, protože neziskové nemocnice by ji prostě už nemusely odvádět. Jak velký výpadek to bude, návrh neupřesňuje. Podle další výtky pak tato zařízení nebude k ziskovému hospodaření nic nutit. Zaznívá i výhrada, že zákon je na trhu, zvýhodní před ostatními, soukromými, ale i krajskými a městskými nemocnicemi. Některým potom chybí informace, podle čeho ministerstvo vybíralo ty konkrétní, ta konkrétní zařízení a pak je tu taky námitka, že všechno to, co zákon navrhuje, jde splnit už s využitím současné legislativy.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Milan Brunclík sečetl všechny výtky, které dnes zazněly. Milane, děkujeme. A Lenka Arnoštová je tady pro to, aby obhajovala, řekněme, tento návrh zákona. Já se vrátím k té právní formě, vy už jste tady o ní hodně mluvila,ale v čem je tedy rozdíl, nezisková nemocnice od akciové společnosti nebo od příspěvkové či ústavního zařízení, veřejného ústavu?

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Obrovský, obrovský rozdíl máte. Tady se pořád mluví o tom, že, že jsou nějaké soukromé nemocnice, státní nemocnice, ale prosím vás pěkně, pořád se platí z veřejného zdravotního pojištění, který je veřejná statek. Já, já pořád nechápu, my jsme vlastně, zdravotnictví, bych řekla, je jeden z resortů, na kterém jako se podniká a já to prostě pořád nedokážu pochopit, že, že vždyť je úplně to nejjednodušší, co se může ..., někdo si pořídí nemovitost nebo nějakou budovu, nasmlouvá si lékaře a pokud dostane smlouvu, tak začíná podnikat. Už jenom tady tímhle tím, těmito kroky, pak bude vlastně, pokud je akciová společnost, já to dávám na příkladu akciové společnosti, no, tak, samozřejmě jeho zájmem je mít z té poskytované zdravotní péče co největší zisk. A bude poskytovat takové obory, které jsou lukrativní, které prostě povedou k zisku a teď je ale problém v tom, že přichází do této hry pacient složitě, který v tom svém regionu, navíc i kraj má povinnost zajistit dostupnou péči, tak chce, chce péči, chce naplnit to své právo, které mu dává Listina základních práv a svobod, konkrétně v článku 30.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
A v čem mu ji dá lépe nezisková nemocnice?

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Protože bude mít zajištěno, že ta nemocnice bude poskytovat péči, která je i nezisková. Dneska jsou obory, které jsou neziskové, jsou důležité, například LDNky, léčebně dlouhodobě nemocné, pacienti, které, pacienti, kteří leží, jsou to, jsou rodiče, senioři, kteří leží na těchto nemocnicích a prostě nemáte garantováno, že zařízení vedle soukromé bude poskytovat tuto péči, proto je pro mě tato péče nejdůležitější a prostě pořád se jedná o veřejné zdravotní pojištění, na kterém přispívají jak pojištěnci, tak i stát.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
My jsme teď ve spojení také s jedním z velkých kritiků toho současného návrhu zákona, a to s Rostislavem Vyzulou, předsedou zdravotnického výboru za hnutí ANO, tedy také do Poslanecké sněmovny. Dobrý večer, pane Vyzulo.

Rostislav VYZULA, předseda zdravotnického výboru, PS /ANO/:
Dobrá večer.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Vy sám jste už před nějakým časem řekl, že proti neziskovým nemocnicím nic nemáte, dokonce jste řekl doslova, že je to dobrá idea, ale bojíte se malé motivace k lepší práci, proč?

Rostislav VYZULA, předseda zdravotnického výboru, PS /ANO/:
No, je to přesně tak. Já jsem chvilku poslouchal tedy ten rozhovor váš a v podstatě, podívejte, ta myšlenka není špatná, jenomže v současných podmínkách se mi to zdá vyloženě jako utopické, utopická záležitost. My jako, ta společnost nedokáže dostatečně ochránit ty nemocnice nebo, řekněme, projekty tady v tomto případě zdravotní péči, která bude slušně hospodařit, která se bude chovat řádně k pacientům, bude zajišťovat dobrou zdravotní péči, management bude v podstatě takový vstřícný tady té myšlence zdravotní péče oproti těm, kteří opravdu na tom chtějí třeba vydělat a nebo těm, kteří dlouhodobě jako management selhávají. Vždyť pokud chce ministerstvo dát tady tuto formu a neziskové nemocnice do vínku fakultním nemocnicím, tak ministerstvo samo o sobě velmi dobře ví, že některé fakultní nemocnice hospodaří velmi dobře, poskytují kvalitní péči, což je dáno tím management, ale od toho máme fakultní nemocnice, které prostě jsou dlouhodobě ztrátové, které jsou opakovaně oddlužovány a není žádná páka, není žádný systém, jak tu situaci vylepšit. No, a ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Jaký vy tedy máte návod na to, aby to nebylo utopické, když jste si všichni dali do koaliční smlouvy, že tedy uděláte neziskové nemocnice.

Rostislav VYZULA, předseda zdravotnického výboru, PS /ANO/:
Tak já jsem, já vycházím především z toho, že sice určitá diskuse probíhá, ale nicméně je naprosto nedostatečná. To, že tady ta myšlenka vznikla, ona nevznikla teď, ta myšlenka už je stará několik, řadu let v podstatě. Já jsem ji zaznamenal už nějak kolem roku 2002 nebo 2003 a vždycky se to nakonec rozplynulo, poněvadž celá ta příprava zákona byla nedostatečná a pokud nebudeme mít řádnou diskusi o tom, jak vlastně takovýto systém nastavit, takovou tu síť vlastně, garantovanou síť zdravotnických zařízení pro každého občana, tak prostě to nemůže fungovat, protože to opravdu, těch 79 rozporů je naprosto zásadní a není možný je přijmout. A opravdu znevýhodňuje ty dobré managementy proti těm špatným managementům.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Pane Vyzulo, vy tady mluvíte tedy o tom, že by to nevedlo k lepšímu hospodaření v těch nemocnicích, které už teď dobře nehospodaří, ale na druhou stranu příspěvková organizace, což je tedy dnes status nemocnic, garantuje právě krytí oněch ztrát. Čili v čem je tady rozdíl od neziskové nemocnice? Proč je zrovna v tom ten problém?

Rostislav VYZULA, předseda zdravotnického výboru, PS /ANO/:
Ten problém je v tom, že v podstatě v té novele zákona, tak jak jsem se tím měl možnost seznámit, je vsuvka, že za dluhy bude, bude, že dluhy bude garantovat stát, ale to opravdu nevede k tomu, aby, nevede k tomu, aby zdravotnické zařízení hospodařilo účelně a vhodně, ale já nechci mluvit jenom o té finanční stránce, protože zdravotnictví, to nejsou pochopitelně jenom peníze, to je opravdu dáno celkovou péčí, kvalitou péče a je to dáno managementem. Management je rozhodující a pokud nebudeme mít dostatek odborníků a lidí, kteří se budou tak věnovat tomu zdravotnickému zařízení, že bude dobře vedeno po všech stránkách, tedy i ekonomických, tak postě tato myšlenka zatím není možná.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Nechme tedy reagovat paní náměstkyni Arnoštovou.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Tak zaprvé dneska už státní příspěvkové organizace, když poskytují tu hlavní činnost, to je poskytování zdravotní péče, tak za jejich závazky ručí stát, takže jako podle rozpočtových pravidel ručí stát. V návrhu, pane profesore, přeji hezký večer, v návrhu, v návrhu už v tom posledním návrhu není ručení státu. Tam se naopak přidává odpovědnost tomu managementu podle Občanského zákoníku, to znamená, že ta odpovědnost bude zvýšena. Tak jak dneska na rozdíl teda od dnešní úpravy, kde je dána zákoníkem práce, tak tady management a jeho odpovědnost bude vlastně adekvátní, jako je to u některých obchodních společností, takže zaprvé to je ta otázka toho ručení. Druhá věc, ještě tady zazněla daň příjmů, opět je, je to utopie, že by si dneska někdo myslel, že zdravotnická zařízení platí daň z příjmů, to je minimální částka, nicméně v návrhu úpravy jsme tam nakonec tuto část odstranili, to znamená, že nemocnice budou normálně poplatníky, veřejně prospěšný, budou mít statut veřejného prospěšného poplatníka ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Teď už vám do toho vstupuji, nemocnice, které by mohly být nově neziskové, dosud zaplatili za 10 let na dani z příjmů asi miliardu a 300 milionů korun. Kolik ...

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
No, ale, to, když si vezmete v rozsahu jakoby těch 70 zdravotnických zařízení, to je prostě strašně minimální částka. Navíc říkám, my jsme ten, my jsme tu daň z příjmů, my jsme to nechali prostě v té, v té verzi, takže budou, budou platit za daň. A druhá věc, co tam, že tam je nerovnoprávnost a že jsme si vytipovali zařízení. No, my jsme mohli zákonem přeměnit tu právní formu jenom těch našich státních zdravotnických zařízení a ty ostatní jsme jim nechali jako vůli, jestli chtějí, tak se mohou přeměnit na tuto právní formu. A jinak ohledně, ohledně, ještě tam byla zmínka, že ta ještě, rozhodování, teď už si nepamatuju ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Management, bylo to hodně o managementu a o tom, že to nepomůže k hospodárnosti managementu.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Ano, u managementu. Může to tak být, ale není to tak vždycky, někdy to i nastává samozřejmě historicky nastavením plateb a podle regionů daného toho zařízení, takže si nemyslím, že to úplně vždycky ve všech případech je jenom otázka managementu.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Pane Vyzulo, tolik odpověď tedy z ministerstva zdravotnictví, ale jenom mě napadá, protože alespoň podle dotazů konkrétního diváka Miloše Kroupy. Ten to vnímá zřejmě možná jako další spor ČSSD a ANO. Jeho dotaz: "Kdo má zájem na tom, aby byly nemocnice kryty státem? ČSSD? Je pravda, že to je kvůli Babišovi, který by viděl nejraději všechny nemocnice zprivatizované?" Pane Vyzulo.

Rostislav VYZULA, předseda zdravotnického výboru, PS /ANO/:
Tak to určitě ne, je to, takto se to nedá hodnotit v žádném případě, naopak my jsme proti privatizaci, já osobně teda velmi silně, protože tak jak už bylo zde řečeno, ten privátní sektor se nechová přátelsky vůči zdravotní péči jako celkové, kvůli kvalitě, takže určitě ne. Tady jde opravdu o to, že jako při vší úctě vůči lidem, kteří se tomu zákonu, té novele věnovali, tak prostě není to dostatečně připravené natolik a dostatečně prodiskutované. Vždyť se vezměme to, že jakákoliv zdravotní reforma i v zahraničí probíhala třeba řadu let, diskutovala, než se zjistila ta nejvhodnější forma pro tu, pro ten daný region a opravdu nevím, kdo bude hodnotit například ta zdravotnická zařízení, která se budou hlásit do toho systému, který, které prostě půjdou do toho systému jenom s tím, že vědí dopředu, že budou nějakým způsobem finančně dělat takové spekulace, které by byly výhodné jenom pro někoho a nikoliv pro zdraví lidí, takže to je, tam je tolik otázek a už, ještě celá řada jiných, jako i třeba ta otázka těch univerzitních nemocnic, jako proč se to spojuje dohromady přímo s tímto zákonem, to taky mi není jasné. Já myslím, že to chce opravdu podrobnější diskusi.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Vypíchl některé konkrétní výtky k zákonu Rostislav Vyzula, předseda zdravotnického výboru Poslanecké sněmovny. Pane Vyzulo, děkujeme za rozhovor. Hezký večer.

Rostislav VYZULA, předseda zdravotnického výboru, PS /ANO/:
Děkuji taky a hezký večer. Na shledanou.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Pane Hegere, vy jste to sledoval a je potřeba větší diskuse, mluví se o tom málo? Poprvé zákon schválen v roce 2006, zrušen 2011, poté návrh o univerzitních nemocnicích 2012, teď tedy další návrh, který se připravuje už také nějakou dobu, proč to není vydiskutované?

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Já si myslím, že těch 70 připomínek, které tady byly citované, že by šlo odladit, kdyby byla dobrá vůle. Podle mě to klíčové, proč je potřeba tu formu příspěvkových organizací změnit, je, že je to rozhodování nad obrovskými institucemi, obrovskými penězi, jen připomenu pro diváky, že malá fakultní nemocnice má rozpočet 3 miliardy, velká přes 6 dneska a rozhoduje tam jediný člověk jmenovaný ministrem zdravotnictví v podstatě. Není tam žádná správní rada ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Může se to změnit a zlepšit, když tam bude správní rada, bude právě to mít ten vliv na hospodaření?

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Já si myslím, že zcela určitě ano, protože některá rozhodnutí jsou velmi obtížná a je výhodné, když se dělají kolektivně a pod dozorem, samozřejmě ten ředitel nemá žádnou absolutní pravomoc v reále, pokud jde o medicínské věci. Ty jednotlivé kliniky a primariáty jsou velmi silné a nedají si do toho mluvit, ale v hospodářských věcech jsme viděli zneužívání a musím říct na adresu minulosti, že i někteří ministři dělali rozhodnutí, která vedla k tomu, že byla celá ta věc zpolitizovaná a prostě formou tlaku na ředitele trošku ovlivňovali scénu takovým způsobem, který těm nemocnicím neprospíval.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Zdá se, že máte opět pocit, že to je zpolitizované.

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Teďka je to možná problém uvnitř současné koalice, ale v tomhle tom případě já bych dal zapravdu ČSSD, že ten zákon byl připraven odpovědně, a když by se z něj vyloučily ty základní věci, které já už jsem jmenoval dvakrát, ta garance, i když paní náměstkyně má pravdu, že ta garance státu tam není, ale je tam pořád ta garance smluv s pojištovnami a ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
K těm se teď dostaneme, protože na to chodí celá řada dotazů.

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
V tomhle, v tomhle tom případě si myslím, ještě jeden pokus a už by to bylo skoro dobře.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Ondřeje zajímá: "Jak by v praxi fungovaly garantované smlouvy se zdravotními pojišťovnami? Jaké garance by získaly nemocnice a jaké pacienti?" A přidám i dotaz od Milase: "Budou mít neziskové nemocnice smlouvu jen s VZP? Co další pojišťovny, bude potřeba zvýšit úhrady za pojištěnce?"

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Já ještě, určitě odpovím a velmi ráda, nicméně řeknu, ten stav je takový, dneska garantuje síť zdravotní pojišťovny. Stát má jedinou možnost, jak může garantovat síť prostřednictvím nařízení vlády, kdy místní a časovou dostupnost nastavuje v nějakých limitech, jinak teda garantuje síť a právní stav je takový, zdravotní pojišťovna. Dneska vlastně se snažíme tímto, touto právní formou nastavit a stabilizovat síť tak, aby to nebyla úplně jenom zdravotní pojišťovna. Nicméně jsme před tím rozhodnutím, kdo bude rozhodovat vlastně o síti. Druhá věc, tady podle čeho ještě, já se ještě omlouvám, k té otázce, pan profesor říkal, že podle čeho bude se hodnotit, ty, ty, no, tak jak se dneska hodnotí na krajích. Dneska se vyhlásí výběrové řízení na krajském úřadě, když chce někdo poskytovat tu péči, jsou tam zástupci pojišťoven, zástupci odbornosti, zástupci například i České lékařské komory a další zúčastnění a ti hodnotí, jestli ta péče v daném regionu je či není potřebná. Analogicky my jsme vlastně využili tenhle ten model a ministerstvo zdravotnictví, pokud někdo bude mít zájem, tak má možnost se přihlásit do toho výběrového řízení, které je podobné jako na těch krajských úřadech, takže ty kritéria jsou tam. Teď už se teda vrátím k tomu dotazu. Zdravotní pojišťovna, netýká se to jenom samozřejmě Všeobecné zdravotní pojišťovny ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Ona je to velká výtka.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Přesně tak, dotýká se to i dalších pojišťoven, nicméně my v tom ustanovení, v tom návrhu máme, že sice tam je garantována pojišťovna, garantovaná smlouva se zdravotní pojišťovnou, nicméně za stávajících podmínek platné právní úpravy, to znamená, že pokud, pokud se poskytuje péče podle úhradových vyhlášek a dalších úhradových mechanismů, tak se bude uzavírat smlouva za stávajících dostupných a platných podmínek, to znamená, a já si teda pořád nedovedu představit, že by, že by pojišťovna neuzavřela smlouvu například se zařízením fakultním, se kterým, se kterým vlastně má už dodnes, nebo dneska i uzavřenou smlouvu.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Další možná výtka, zmiňuje ji divák s iniciály GF: "´Zavádí se další nerovnosti do českého zdravotnictví,´" obává se předseda Asociace českých a moravských nemocnic Eduard Sohlich. Má podle vás pravdu?"

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Já myslím, že, že má pravdu, že by v tom širokém rozmezí, jak by se jednotlivá zařízení některá hlásila, některá ne, že by nastal trošku zmatek. Ono do dneška, tak jak to paní náměstkyně tady říkala o těch výběrových řízeních a o té síti, tak je to jedno z nejslabších, jedna z nejslabších věcí v naší legislativě. Prostě ta síť nemá svá pravidla, ta výběrová řízení se provádějí mnohdy velmi formálně a není prostě do dneška jasné, zda má tu síť určovat nebo zda ji určuje nějaký trh nebo zda se má určovat administrativně, zda ji mají určovat pojišťovny a v tomto nevyjasněném prostředí, když by se do toho vtrhlo s tímhle tím zákonem v tomto rozsahu, opakuji, kdyby byl jenom pro ty přímo řízené organizace, tak fajn, ale když to zahrne organizace krajské, tak některé budou, některé ne a bude to znamenat spousta transakčních nákladů a vlastně se tak moc zase nezmění.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Nás už poslouchá ředitelka Nemocnice Na Bulovce Andrea Vrbovská i vám přeju hezký večer, tentokráte do Kladna.

Andrea VRBOVSKÁ, ředitelka Nemocnice Na Bulovce:
Dobrý večer.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Paní ředitelko, já u vás také začnu dotazem diváka, a to Ondřeje: "Co by znamenal nový zákon o neziskových nemocnicích pro pacienty a co pro nemocnice?"

Andrea VRBOVSKÁ, ředitelka Nemocnice Na Bulovce:
Já jenom navážu na své předřečníky, a to z pohledu Nemocnice Na Bulovce, která poskytuje péči spádové oblasti, která čítá víc než 400 tisíc obyvatel. Souhlasím naprosto i se slovy profesora Vyzuly a dalších předřečníků, že především práce vedení nemocnice a hospodaření je o managementu nemocnice. Tento zákon ale poskytne širší možnosti jednak toho kolektivního rozhodování, protože si myslím, že je zcela neférové, aby jeden ředitel prostě rozhodoval o penězích, jak tady byly zmíněný, my jsme ta menší nemocnice, hospodaříme cirka s rozpočtem 3 miliardy, a to rozhodování je na mně, takže z mého pohledu uvítám, uvítám kolektiv správní rady, se kterou se budeme podílet nějakým způsobem na plánování, na strategii poskytované péče a samozřejmě na větších strategických investicích. To je jedna část. Ale ta druhá část samozřejmě je i o tom, že mi umožní nebo respektive správní radě a vedení nemocnice trošku rozvolní ruce i v tom, že při získávání peněz nebo nejrůznějších leasingů nebo půjček, což nám teďko jako státním organizacím není umožněno, umožní prostě přístup k těmto financím a samozřejmě i k tomu, pokud ta nemocnice bude dobře hospodařit, aby zkvalitnila tu péči, pořídila nové vybavení a i samozřejmě, tak jak mluvím za Nemocnici Na Bulovce i investice do oprav budov a do dalšího provozu.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Je v tom tedy nějak zásadní například to odpuštění daně z příjmů, která nakonec zřejmě bude muset vypadnout z toho návrhu zákona, tedy to odpuštění oné daně. Ono už to dokonce vypadlo, ano.

Andrea VRBOVSKÁ, ředitelka Nemocnice Na Bulovce:
Tak jak, ano, ono už to dokonce vypadlo, tak jak říkala paní náměstkyně Arnoštová, Nemocnice Na Bulovce konkrétně hospodaří již tři roky s plusovým výsledkem a samozřejmě odvádíme daň. Ta daň je v řádech několika milionů korun, čili to není nic, co by nějakým zásadním způsobem asi z pohledu mé, naší nemocnice ohrozilo státní rozpočet a výdaje státního rozpočtu, nicméně i těch pár milionů, které na daních odvedeme, pokud budeme moct investovat do dalšího rozvoje, tak samozřejmě po nás /nesrozumitelné/. Samozřejmě pokud tato část vypadla a vypadne, bude ten zákon schválen bez teda této úlitby, respektive, že budeme odvádět daně, tak pro nás se tím pádem víceméně nic nezmění.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Ještě jeden dotaz od diváka Stanislava: "Ministr Babiš tvrdí, že peněz do zdravotnictví jde dostatek, ale nemocnice s nimi neumí hospodařit, kde se peníze podle vás ztrácí? Existují skutečně nějaké černé díry, třeba v cenách zdravotnických přístrojů, materiálů a léků, může tomu nový zákon zabránit?"

Andrea VRBOVSKÁ, ředitelka Nemocnice Na Bulovce:
Myslím si, že nejenom tento zákon, to dnes už máme celou řadu zákonů, a to od výběrových řízení, registru smluv a tak dále, kde si myslím, že transparentnosti toho hospodaření a vůbec kroků, které managementy nemocnic konají, už přispěly neskutečnou mírou. Za tři roky, když jsem ve vedení Nemocnice Na Bulovce, jsme uskutečnili stovky a stovky výběrových řízení, v podstatě není, není komodita, není zdravotnický prostředek či přístroj nebo nějaká stavební úprava, kterou bysme nesoutěžili a soutěžíme vždycky na cenu, nevyhledáváme žádné možnosti prostě zákonné, které by nám nějakým způsobem zjednodušili hodnocení a samozřejmě tento náš postup přinesl i úspory a za sebe i za své zaměstnance můžu říct, že na té Bulovce je to v tuto chvíli i vidět.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Jak velkou výhodou by byly garantované smlouvy s pojišťovnou? Je to pro vás jako tak velkou nemocnici nějakým způsobem důležité?

Andrea VRBOVSKÁ, ředitelka Nemocnice Na Bulovce:
Já začnu trošku od konce, protože tam zaznělo i ta povinnost prostě takto velkých zařízení, jako jsme a dalších cirka 30 zařízení v této zemi poskytovat péči širokému spektru obyvatelstva, dostupnou péči, vysoce specializovanou péči a v mnoha případech ta péče není ani lukrativní, ani finančně nijak zisková. Konkrétně za Nemocnici Na Bulovce můžu říct, že poskytování péče na infekčním oddělení, které má 170 lůžek, je těžce prodělečnej, nicméně my tuto péči poskytovat musíme, musíme vzdělávat v těchto oblastech a poskytujeme ji celorepublikově, mnoho rozhovorů jsme už dávali a víte dobře, že ať už to byla MERS, ebola a tak dále, to jsou všechno věci, které prostě na té nemocnici stojí a garantovat prostě smlouvu se všemi zdravotními pojišťovnami, to skoro pokládám za povinnost, protože my tu péči poskytujeme a neposkytuje v daném okruhu v tuto chvíli nikdo.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
A co říkáte na tu výtku, že by to bylo další zvýhodnění velkých před malými?

Andrea VRBOVSKÁ, ředitelka Nemocnice Na Bulovce:
Já toto nepokládám za zvýhodnění. Protože v tom zákoně je poměrně implicitně napsáno, že i ta smlouva bude uzavírána samozřejmě za standardních podmínek, tak jak ukládá zákon o zdravotním pojištění, to znamená, při žádání o registraci a uzavírání smluvního vztahu my jsme vázaný takzvaně personálními, věcnými a technickými předpoklady, to znamená, dostatkem personálu, věcným vybavením, technickým zázemím a pokud to tato nemocnice nesplňuje, tak samozřejmě tuto smlouvu nedostane ani dnes. A můžu vás ubezpečit, paní redaktorko, že získat 40 infektologů, vybavit takovéto oddělení dalšími lůžky a vůbec bioboxy a nebudu to teď vyjmenovávat, je poměrně finanční náklad pro jiné poskytovatele, takže já to úplně nevidím jako výhodu, že by, že bych měla výhodu, že mi tu smlouvu někdo garantuje. Já to péči poskytuji i financuji, investuji samozřejmě do tohoto spektra péče, takže já to nepovažuji za výhodu. Je to, je to povinnost prostě tuto péči udržet a poskytovat.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Andrea Vrbovská, ředitelka Nemocnice Na Bulovce. Děkujeme za pohled přímo z nemocnice, hezký večer.

Andrea VRBOVSKÁ, ředitelka Nemocnice Na Bulovce:
Děkuju moc. Na shledanou.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
V příštím roce by mohla znovu začít fungovat pacientská rada. Ministerstvo zdravotnictví ji plánuje obnovit. Chce zároveň zakotvit práva pacientů v legislativě a zajistit financování jejich organizací. Peníze by na to mohly jít z evropských fondů. Zástupci pacientů tento krok vítají. Podle nich by bylo mimo jiné dobré, aby je ministerstvo přizvalo k projednávání zákonů, které se jich týkají.

Marie ŘEDINOVÁ, předsedkyně dobrovolného sdružení stomiků (České ILCO):
Potom kdyby se zajistilo financování, aspoň těch zastřešujících organizací, tak to by bylo moc dobře, protože my pořád děláme nějaké granty.

Vlastimil MILATA, předseda sdružení DiAktiv:
Například zrovna ve svazu diabetiků, kde máme tak obrovskou členskou základnu a pokud bychom mohli vytvářet další projekty, tak zcela jistě by narostla, tak potřebujeme mít profesionální pracovníky, na které v současné době prostě nemáme peníze.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
A dalším hostem Devadesátky je Josef Mrázek, viceprezident Svazu pacientů České republiky. Vítám vás v Devadesátce.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů ČR:
Dobrý večer.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
I u vás začnu dotazem, tentokráte od Vildy: "Ministr Ludvík by chtěl, aby bylo zdravotnictví pacientů. Z jakého konce by podle vás měl začít?"

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů ČR:
No, tak, naše poloha je tady trošku specifická, protože na rozdíl od těch pacientských organizací pro speciální choroby, tak my se zabýváme zdravotnictvím samým zejména teda, pomáháme teda i těm, v těch ostatních případech, ale snažíme se, aby ten systém se zveleboval, takže přichází-li nový pan ministr, tak my na něj přijdeme zase s tím stejným, co jsme už měli na mysli dříve, chodili jsme na každého ministra s takovými věcmi, to jest, aby ta věc, která je garantovaná mezinárodními zákony a ústavou, to jest, že každý dostane patřičnou péči a všude teda, v celém území státu a že teda se potom to poskytne i těm, kteří na to nemají momentálně a nebo vůbec a že se to zaplatí jako společným úsilím těch, kteří platit mohou, tak to je to, co teda máme jako na mysli a ty detaily, jednotlivé jako důvody, proč to není tak, podle tohohle toho, proč to ve skutečnosti tak nefunguje, proč se hledají výmluvy, že to nejde, tak to my vysvětlujeme a jsme schopni říct, jak to jde, ale málokdo to slyší. No, a když teďka pan ministr řekne tohle to, tak nadějná slova, jako že pro pacienty ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Co je to nejzásadnější, co je nejvíc nadějné? To, že je obecně pro pacienty nebo to, že začíná mluvit o tom, že by pacientské organizace byly financovány ze zdrojů ministerstva nebo evropských zdrojů, ale za pomoci ministerstva ...

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů ČR:
Charakterizuje to pana ministra, protože to vyznačuje, tohle to vyžaduje určité organizační úsilí, právě jehož on je hlavou, a tak když tohle to řekne, tak to nám poskytuje veliké naděje a my doufáme, že tomu, že to tak bude možno využít tohle to.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
A vyřešit to má Lenka Teska Arnoštová.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Já jestli můžu to doplnit. Já teda musím říct, že už vlastně s pacienty a s pacientskými organizacemi už jsme začali komunikovat, už za pana ministra Němečka. Já musím říct, že dneska to setkání za účasti pacientských organizací bylo páté setkání a my už jsme tu komunikaci nastavili a intenzivně s pacientskými organizacemi jednáme. Nicméně, já jsem docela překvapena, že spousta lidí se mě ptá, co to je pacientská organizace, takže, že ten pojem, že to nejsou samotní pacienti, těch pacientů je strašně moc. Ty pacientské organizace, jsou to jak samotní pacienti, tak jsou to jejich blízcí, jsou to lidi třeba, už co jsou vyléčeni a ta pacientská organizace vlastně širší okruh jako nejenom všech pacientů. Pana inženýra, to mě mrzí, že jste nedorazil, ale myslím si, že byl pan, pan Olejár přišel na naše setkání, takže musím říct, že už navazujeme na, na jednání a setkávání.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
A slibujete třeba legislativní zakotvení těch pacientských organizací.

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Přesně tak, přesně tak.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
V čem je to, proč je to důležité?

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Tam v té reportáži zaznělo, že chceme ukotvovat práva pacientů. Ona už dneska jsou práva pacientů ukotvená, dneska už zákon o zdravotních službách dává práva pacientům, povinností je v tam zákoně jenom pět teda, musím říct, ale nicméně pro mě a pro ministerstvo zdravotnictví a pro pana ministra je do budoucna, aby zajistil zakotvení právě pacientských organizací. Říkám, že ten pojem ten pacientských organizací je širší než, než pacientů. Tedy pacientská organizace jsou sdružení, která sdružují širší škálu lidí a samozřejmě se svými zájmy charakterizovanými určitými druhy onemocnění a vlastně naším cílem je zakotvit tyto organizace tak, aby měly možnost vstupovat do rozhodovacích mechanismů na koncepci zdravotnické politiky, úhradových mechanismů a dále.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
My jsme v našem vysílání zpravodajské čtyřiadvacítky v průběhu dne slyšeli třeba Václava Krásu, jak říká, že by rád, aby se pacienti podíleli i na cenotvorbě. Dovedete si to představit, pane Mrázku? Na čem zejména by se podle vás měli pacienti podílet a na tom rozhodování, na kterém dnes nemají podíl?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů ČR:
Samozřejmě, to je velmi důležitá věc, a tady právě na tom je vidět ten rozdíl mezi tím, co tady říkala paní náměstkyně, to jest, ta oblast pacientských práv. To mi jako jí nikterak nebereme a nezpochybňujeme to, ale je tady otázka těch pravidel, podle kterých to funguje, jak je ten celý systém řízen, financován, a tak dále, a tam důležitou složkou dříve byla například kategorizační komise pro léky nebo zastoupení v takových systémech nebo v takových zasedáních, kde se rozhodovalo právě o úhradách a o takovýchhle věcech a z toho teďka ty pacienti vlastně vypadli, ne teďka teda, oni vypadli v době Julínkově a podobně, a nevrátilo se to tam ale zpátky, když příležitost k tomu byla to tam vrátit, takže to je jedna z věcí, kterou, s kterou bychom chtěli jít jako na pana ministra, otázka těch úhrad. Máte některé věci, které jsou mimořádně křiklavé, například stomatologie, tam to volá opravdu po zásahu a já jsem mluvil v rozhlase teda s panem prezidentem Šmuclerem, ale můžu říct, že nebyla pravda to, co říkal, že skutečně tam je potřeba s tím něco udělat a je řada dalších věcí. Úhrady jako třeba za léky, to je taky další důležitá oblast, protože není to tak jednoduché, když se řekne: "Tohle to bude prostě hrazeno pacientem. To spolu nese taky to, že to vypadne z regulace cenové a stane se to předmětem volného obchodování, takže nejenom, že to ten pacient zaplatí sám, neměl by třeba ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Ale ještě to bude možná dražší tedy.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů ČR:
Ale dokonce on zaplatí ještě víc než před tím.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Vy jste, vy jste se vyhl jménu Leoše Hegera, kterého tady máme. Proč jste víc nespolupracoval s pacienty?

Leoš HEGER, místopředseda strany; bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Ale my jsme s pacienty spolupracovali. My jsme se snažili oživit pacientské organizace a zejména v té oblasti vzácných onemocnění. Tam bych řekl, že ta podpora je nejvíce potřebná, protože vzácná onemocnění zejména u dětí jsou taková, které třeba ten praktický lékař nebo místní nemocnice vidí jednou za strašně dlouhou dobu a někteří lékaři třeba je vůbec nevidí a těch pacientů je třeba pár desítek v celé republice a nejsou příliš obeznámeni s tím, kde ta péče po případě je centralizovaná, dneska třeba řada center je v motolské dětské nemocnici a postupně se to zavádí a tam ta pomoc je jako jednoznačně nejpotřebnější, protože ti lidé samozřejmě jsou šokováni onemocněním svého dítěte. Tím, že jejich lékař jim neumí zcela jednoznačně poradit, neví třeba, kde to centrum je, takže tam ta podpora i v nějaké legislativní zakotvení by bylo žádoucí.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Půjdete tímto směrem nebo, řekněme, se mohou pacienti podílet na cenotvorbě mnohem šířeji?

Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví /ČSSD/:
Určitě. Já si myslím, že, že by se měli pacienti podílet, ale musíme říci, kteří pacienti, jaká kritéria. Já proto vidím ten velký význam v pacientských organizacích. Ona třeba už pacientská organizace má obrovský ohlas v lékové agentuře, ale ty pacienti musí, aby měli ten hlas, tak musí splnit nebo ty pacientské organizace musí splnit nějaké podmínky. Já, říkám, mám tady například tu lékovou agenturu, kdy musí tam být účel a cíl té organizace, struktura, odpovědnost a metoda konzultací, transparentnost, účetnictví té neziskové nebo toho sdružení té pacientské organizace, takže my si musíme první nastavit podmínky, které z těch pacientských organizací mají právo rozhodovat do toho procesu, protože nemůžeme, my bychom strašně rádi vzali všechny pacienty, ale bohužel to technicky není možné, takže úloha vlastně ministerstva je stanovit podmínky. Já vím, že, že ta doba je kratší, máme 11 měsíců, ale já pořád jsem přesvědčena o tom, že pokud to zakotvení a ta úprava a ten návrh bude ta kvalitní, tak si myslím, že komukoliv to jenom vlastně pomůže, když bude mít úpravu a bude mít takovou kvalitní úpravu, kdy může využít hlas pacienta a může vlastně i slyšet názor těch nejdůležitějších, pro koho je ta péče, a to je pro pacienty.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Pane Mrázku, pan ministr dnes mluvil také o tom, že je důležité naše pacienty vzdělávat. V čem zejména? Kde jsou největší problémy, kde si nejsou možná pacienti vědomi toho, na co mají nárok nebo co mohou?

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů ČR:
Tak osvěta je teda věc, která je jedna z nejzanedbanějších v průběhu celých těch ministerstev, která předcházela, přičemž jako rozdíly mezi těmi ministry byly značné, například nenapadám pana ministra zde přítomného, protože jsme oceňovali prvky racionality, které uplatňoval, i když ve všem jsme nebyli spokojeni jako s některými přístupy právě, řekněme, k těm úhradám, ale když už jsme u těch úhrad, tak tam je třeba říci, a u těch léků třeba vůbec teda, že pacienti o tom nemůžou rozhodnout, ale když v té komisi, která má třeba 10 členů, je jeden zástupce, kterej tomu trošku za ty pacienty, a to nemusí bejt speciálně diabetik a nebo některý takový, tak to má obrovský vliv na průběh událostí, protože celá ta komise vidí, že někdo to sleduje, že má dotěrné dotazy a že je to prostě na očích tohle to, a tak je to i s těma jinýma komisema, které teda ...

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Takže vlastně ukázat, že pacienti nejsou hloupí a naopak vědí.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů ČR:
No, oni vědí, ale je potřeba, aby byli přítomni jako, aspoň jako teda, že na to koukaj, že to je důležité strašně, to zkvalitňuje ten proces.

Michala HERGETOVÁ, moderátorka:
Zdůrazňuje to Josef Mrázek, viceprezident Svazu pacientů České republiky. Díky, že jste si našel čas a přišel k nám do Devadesátky.

Josef MRÁZEK, viceprezident Svazu pacientů ČR:
Rád.